Los creacionistas declaran la guerra en el cerebro

Diseño Inteligente“No se puede sobreestimar”, tronaba el psiquiatra Jeffrey Schwartz, “cómo de amenazada está la clase dirigente científica por el hecho de que ahora parece que el paradigma materialista está auténticamente colapsando. Vais a oír mucho en las próximas fechas sobre… cómo la explicación de Darwin sobre cómo surge la inteligencia humana es la única forma científica de hacerlo… Yo pido que como comunidad mundial salgamos ahí fuera a decirle a los dirigentes científicos, ¡ya es suficiente! El materialismo tiene que empezar a apagarse y las causas no materialistas tienen que comprenderse como parte de la realidad natural”.

Su entusiasmo fue seguido de una gran cantidad de aplausos de la audiencia reunida en el salón de conferencias Este de Manhattan de las Naciones Unidas el 11 de septiembre en un simposio internacional llamado Beyond the Mind-Body Problem: New Paradigms in the Science of Consciousness (Más allá del problema mente-cuerpo: Nuevos paradigmas en la ciencia de la consciencia). Anteriormente Mario Beauregard, investigador de neurociencia en la Universidad de Montreal, Canadá, y coautor de The Spiritual Brain: A neuroscientist’s case for the existence of the soul (El cerebro espiritual: El argumento de un neurocientífico por la existencia del alma), dijo a la audiencia que la “batalla” entre los científicos “inconformistas” como él mismo y aquellos que “creen que mente es lo que hace el cerebro” es una “guerra cultural”.

Schwartz y Beauregard son parte de un creciente movimiento de “neurociencia no material”. Intenta resucitar el dualismo Cartesiano – la idea de que cerebro y mente son dos tipos de cosas totalmente distintas, material e inmaterial – en la esperanza de que tendrán un hueco en la ciencia para las fuerzas sobrenaturales y el alma. Los dos han firmado la petición de “Disidencia científica del Darwinismo”, encabezada por el Instituto del Descubrimiento con sede en Seattle, cuartel general del movimiento del diseño inteligente. El DI argumenta que la vida biológica es demasiado compleja para que haya surgido a través de la evolución.

En agosto, el Instituto del Descubrimiento llevó a cabo su “Reunión informativa para miembros sobre el diseño inteligente” de 2008, a la cual Schwartz y Michael Egnor, neurocirujano de la Universidad de Stony Brook en Nueva York, fueron invitados a hablar. Cuando dos de los cinco ponentes principales en la reunión de DI son neurocientíficos, algo está cambiando. ¿Podría ser que el siguiente campo de batalla de la guerra científica del movimiento del DI esté en el cerebro?

Bien, el movimiento ciertamente parece esperar que el estudio de la consciencia resulte ser la “tumba del Darwinismo”, como Denyse O’Leary, coautora junto con Beauregard de The Spiritual Brain (El cerebro espiritual), dice. De acuerdo con dos defensores del DI, el “verdadero problema” de la consciencia – cómo nuestras experiencias subjetivas surgen del mundo objetivo de las neuronas – es el talón de Aquiles no sólo del Darwinismo sino del materialismo científico. Esto encaja con la misión del Instituto del Descubrimiento como subraya en su “documento cuña”, el cual busca “nada menos que derrocar el materialismo y su legado cultural “, para reemplazar la visión del mundo científico por una cristiana.

Ahora el instituto está patrocinando la investigación en “neurociencia no material”. Uno de los receptores de dinero es Angus Menuge, profesor de filosofía en la Universidad de Concordia en Wisconsin, una facultad cristiana, que testificó a favor de enseñar el DI en institutos públicos en la “vista de la evolución” de 2005 en Kansas. Usando una beca del Instituto del Descubrimiento, Menuge escribió Agents Under Fire (Agentes bajo el fuego), en el cual argmentaba que las capacidades cognitivas humanas “requerían de alguna explicación no natural”.

En junio, James Porter Moreland, profesor de la Escuela Talbot de Teología cerca de Los Ángeles y miembro del Instituto del Descubrimiento, avivó las llamas con Consciousness and the Existence of God (Consciencia y la existencia de Dios) . “He estado pensando mucho sobre la consciencia”, escribe, “y cómo podría contribuir a las pruebas de la existencia de Dios a la luz de los fallos del naturalismo metafísico de proporcionar una explicación útil”. La neurociencia no materialista le proporciona una explicación útil: dado que Dios “es” la consciencia, “el teísta no necesita explicar cómo la consciencia surge a partir de lo material. La consciencia está allí desde el inicio”.

Para apoyar adecuadamente el dualismo, sin embargo, los neurocientíficos no materialistas deben demostrar que la mente es algo más que sólo el material cerebral. Para hacer esto, miran hacia algunos de sus experimentos favoritos, tales como la investigación de Schwartz en la década de 1990 sobre gente que sufría un desorden obsesivo-compulsivo. Schwartz usó tecnología de escáner para observar los patrones neuronales que se cree que son responsables del DOC. Entonces tuvo paciencias que usaron su “atención consciente” para cambiar los procesos de pensamiento, y esto se mostró en los escaneos cerebrales: los pacientes podrían alterar sus patrones de disparo neuronal a voluntad.

A partir de tales experimentos, Schwartz y otros argumentan que dado que la mente puede cambiar el cerebro, la mente debe ser algo aparte del cerebro, algo no material. El hecho es que estos experimentos son totalmente consistentes con la neurología establecida – el material cerebral cambia el material cerebral.

Pero William Dembski, uno de los padres fundadores del DI y miembro veterano del Instituto del Descubrimiento, elogió el trabajo de Schwartz por proporcionar “un soprote teórico para la irreductibilidad de la mente al cerebro”. El sitio web de Dembski demuestra que actualmente está coeditando The End of Materialism (El final del materialismo) junto a Schwartz y Beauregard.

Mientras tanto, Schwartz ha estado trabajando junto a Henry Stapp, físico en el Laboratorio Nacional Lawrence Berkeley del Departamento de Energía de los Estados Unidos, que también habló en el simposio. Han estado desarrollando unas interpretaciones no estándar de la mecánica cuántica para explicar cómo la “mente no material” afecta al cerebro físico.

Claramente, aunque hay un intento genuino de apropiarse de la neurociencia, no influirá en las leyes educativas de los Estados Unidos de la forma que pueden hacerlo las campañas anti-evolutivas, dado que la neurociencia no se enseña como parte del núcleo curricular en las escuelas públicas. Pero como Andy Clark, profesor de lógica y metafísica en la Universidad de Edimburgo, en el Reino Unido, enfatiza: “Esto es realmente peligroso y viene a nuestro encuentro”.

Tanto él como otros están preocupados por el hecho de que los científicos aún tienen que descifrar el gran misterio de cómo la consciencia podría surgir a partir del disparo neuronal. “el progreso en la ciencia es lento en muchos frentes”, dice John Searle, filósofo de la Universidad de California en Berkeley. “Aún no tenemos una cura para el cáncer, pero eso no significa que el cáncer tenga una causa espiritual”.

Y para Patricia Churchland, filósofo de la neurociencia en la Universidad de California en San Diego, “es un argumento de ignorancia. El hecho de que algo no esté actualmente explicado no significa que nunca se explicará o que necesitemos un completo cambio no sólo de la neurociencia sino de nuestra física”.

El ataque al materialismo propone hacer justo eso, todo gira en torno a las definiciones. “En una época parecía que toda la causa física estaba tirando y empujando del Newtonismo”, dice Owen Flanagan, profesor de filosofía y neurobiología en la Universidad de Duke en Carolina del Norte. “Ahora tenemos una nueva comprensión de la física. Lo que cuenta como material ha cambiado. Algunos respetables filósofos creen que podríamos tener que proponer la sensibilidad como una fuerza fundamental de la naturaleza o usar la gravedad cuántica para comprender la consciencia. Esto se extiende más allá de los límites de lo que hoy llamamos “material”, y aún no hemos descubierto todo sobre la naturaleza. Pero lo que descubramos será natural, no sobrenatural”.

Y, tal como observa Clark: “Este es un virus mental especialmente serio debido a que se asienta sobre ideas y preocupaciones que de otro modo sería razonables. Los defensores de tales puntos potencialmente razonables hacen declaraciones como ‘Oh mira, podemos cambiar nuestros cerebros simplemente cambiando nuestras mentes’, pero entonces dan el salto a la afirmación de que la mente debe ser algo distinto y sin base material. Eso no se sigue en absoluto. No hay nada extraño en que nuestras mentes cambien los cerebros si los estados mentales son estados cerebrales: simplemente son cerebros modificando cerebros”.

Esta es la voz de la academia establecida. La percepción pública, no obstante, es una historia distinta. Si la gente puede verse influida por el DI, a pesar de la enorme cantidad de pruebas sólidas para la evolución, ¿cómo de difícil será cuando la ciencia parezca más difusa?

¿Qué pueden hacer los científicos? Han sido criticados por no hacer lo suficiente por enseñar al público sobre la evolución. Tal vez ahora necesiten un empujón preventivo para enganchar a la gente con la ciencia del cerebro – y ayudar al público a apreciar que el cerebro no es un lugar para invocar al “Dios de los huecos”.


Autor: Amanda Gefter
Fecha Original: 22 de octubre de 2008
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Comments (27)

  1. No encuentro la lógica a este asunto, donde, me gustaría saber, los defensores del DI encuentran ese punto que hace el darwinismo incompatible con el dualismo¿?
    En mi opinión, no ser materialista (en el sentido habitual del término) no choca con el darwinismo en ningún aspecto.

    Realmente la única explicación está en esa ultima frase que has usado y que está muy relacionada con el mensaje que iba a enviar yo, hasta leerla claro…

    “El Dios de los huecos” me la quedo, con tu permiso.

    Dios siempre está, y siempre estará, allí donde el ser humano no llegue, ya sea explicar el rayo, el sol, la vida, o la consciencia… cada dia es mas pequeño.

    Un saludo y felicidades por la página, la sigo desde hace tiempo.

    • angel

      ¿Entonces Dios es la respuesta para todos los problemas a los que el ser humano no tiene respuesta?

      Eso es fruto de la arrogancia de nuestra especie; el no poder soportar que el ser humano no es el centro del universo ni posee conocimientos absolutos sobre todo lo que le rodea.

      El día que el hombre se guie por la razón y no por ‘Dios’, el ser humano empezará a ser libre.

  2. Ermai

    5.000 años luchando contra los curas (de cualquier religión), y resurgen como las cucarachas.
    No tenemos remedio.

  3. angel

    ¿Cuantos años más llevaremos con la misma cantinela? Pseudocientíficos que se empeñan en demostrar la existencia de dios gracias a la imposibilidad de demostrar su no-existencia. Por esa regla de tres, ya imaginais la de tonterias que uno puede dar por ciertas.

    Mas o menos, el pensamiento de estos señores se reduce a: “Como la evolución es tan sumamente complicada y no entendemos ni el 1% de sus fundamentos y acciones-reacciones, tiene que haber algo ‘sobrenatural’ tras ella. En consecuencia, como creo en Dios, ese algo ‘sobrenatural’ no puede ser ni mas ni menos que él mismo.’

    A lo largo de varios años, no he parado de leer en internet falacias como ésta, una tras otra. Cosas tan sorprendentes como demostrar el “Diseño Inteligente” a partir de la forma de un platano (quien se sorprenda, que lo busque en google).

    Son un grupo de “intelectuales” que se niegan a entender que no somos ni el principio, ni el fin del universo. Somos una parte ignorante y minúscula del mismo, del cual mucho creemos conocer y no conocemos absolutamente nada.

    Sin ánimo de hacer spam, y para comprobar hasta que punto llegan este tipo de falacias, existe una página muy asidua a comentar y apoyar éste tipo de artículos basandose en la censura cuando envían algun comentario como el que yo he escrito en ésta página. La dirección en cuestión es http://www.tendencias21.net

  4. [...] traducido y posteado en Ciencia Kanija, el original se publicó en NewScientist y su autora es Amanda [...]

  5. Creacionismo, materialismo…… dos posiciones antagonistas…
    en el momento que una persona cree, intuye que puede haber algo mas…. lo tachan de creacionista… una persona que pone en duda las creencias sobre las que se ha educado en cuanto a religión lo llaman materialista y ateo. ¿ y las posiciones intermedias ?
    Creo que unos y otros se sitúan en los extremos… sencillamente por miedo, pánico, por que sea falso. estoy mas de parte de la ciencia, sobre todo desde el punto de que nada se da por sentado pues en cualquier momento se puede hallar evidencias que eche por los suelos esa teoría.
    Que haya algo mas , que la mente no se sostenga realmente sobre el cerebro, no tiene por que ser sobrenatural, tan solo algo sobre lo que todavía no se ha encontrado explicación, y a lo mejor no se encuentre. no por eso tenemos que cerrarnos a cal y canto. y quien me diga que en el fondo, tanto para un lado como para el otro… no tiene miedo cuando aparece una teoría que hace peligrar las bases sobre lo que creemos, sencillamente miente.
    Nos gusta lo conocido, porque sabemos movernos en ello aunque lo estemos pasando realmente mal. todo aquello que haga peligrar ese entorno conocido sera rechazado en un principio. Hace falta esfuerzo, el contener el miedo para ir un poco mas allá de nuestras fronteras y descubrir nuevas de ser y hacer.

  6. mvr1981

    No hay dualismo lo unico es todo.

  7. mvr1981

    No existe nada sobrenatural, la palabra sobrenatural es de por si ridicula.

  8. [...] LINKS–Los creacionistas declaran la guerra en el cerebro [...]

  9. Jose Manuel

    Perdon, creia que estaba en una pagina de ciencia.

    Pero en lugar de fisica me encuentro metafisica. En vez de lenguaje cientifico (sencillo y descriptivo) me encuentro con dialectica (farragoso y argumentativo)

    Que se le va a hacer…

  10. La evolución….tan menospreciada en sus inicios como teoría como incomprendida en la actualidad…

    El que no comprende el concepto de optimización, difícilmente va a comprender el principal axioma de la evolución, la selección natural. Esa misma que se encarga de que ante determinadas condiciones microambientales o macroambientales escoge a las que son capaces de subsistir a la “tempestad”, ya sea porque la estructura molecular es la idónea para no verse instigada por las condiciones ambientales como pudo ocurrir con los falsos ARN en el origen de la vida.

    No creo que sea necesario hablar de guerra, porque los únicos que la generan son aquellos que tratan de darle una connotación sobrenatural (y me atrevería a decir que paranormal) a todo lo que la ciencia intenta demostrar a través de su método.

    Ya de por si me parece una contradicción el intentar de meter lo no materialista en el saco de lo natural. Desde mi modesto entender, la ciencia trata de explicar la naturaleza de todo lo que nos rodea en todo su significado, eso incluye desde la evolución de las especies hasta el por qué de las cuatro fuerzas fundamentales, donde el concepto de energía tiene una gran relevancia, y sobra decirlo, pero la materia y la energía, por mucho que pese al creacionista, están íntimamente ligadas.

    Si no me falla la memoria, el trastorno obsesivo compulsivo está provocado por un desequilibrio en la cantidad de receptores de la serotonina y la producción de la misma en determinadas regiones cerebrales (lóbulo frontal, etc.). Este tío dice que el patrón de las regiones cerebrales que se veían activadas en los escáneres se podía modificar de manera voluntaria con la mente….triste argumento porque que yo sepa, la serotonina es un neurotransmisor que se encuentra distribuido por todo el cerebro a pesar de que en dichos enfermos se produzca lo que ya comenté. ¿Porque no se plantean que al igual que necesitamos de otros neurotransmisores para poder llevar a cabo procesos conscientes como la contracción muscular, léase acetilcolina, también podría producirse en nuestra masa encefálica algo parecido? sería un buen comienzo….

    No puedo estar mas de acuerdo con la afirmación de Patricia Churchland “es un argumento de ignorancia. El hecho de que algo no esté actualmente explicado no significa que nunca se explicará o que necesitemos un completo cambio no sólo de la neurociencia sino de nuestra física”.

    Me alargaría mucho más pero no me apetece explicar determinados experimentos que demuestran la evolución como es el de Spiegelman y el uso de la infección de un virus a una bacteria….

  11. m2erick

    Evidentemente estamos llegando a un momento en el que la ciencia esta dejando al descubierto que se han hecho avances infimos en lo que respecta al conocimiento, si bien ello no significa que no sea importante, señalar que mientras más se avanza mas lejos nso podemos sentir. No obstante, hemos de darnos cuenta que a persar del vertiginoso cambio en la concepción fisica y metafisica en la que deambulan los principales paradigmas actuales, ninguno de ellos satisfacen adecuadamente la comprension y la importancia de conocer en esquema racional.

    Hace poco escuchaba a un cientifico de Estados Unidos hablando sobre “superposicion de la información en el cerebro”; Hanmerof, si no me equivoco, demuestra que tan poderosa es la maquina que reside en nuestro cuerpo y me pregunto, porque aún estamos buscando entender más y no usamos adecuadamente lo que ya sabemos; se habla de aspectos de fisica cuantica y no avanzamos en el exterior.

    Concocemos de mecanismos para resolver trastornos cerebrales fuertes, pero tenemos a millones de personas en el mundo con padecimientos, seres humanso improductivos que no aportan a la sociedad, pero aún así seguimos tratando de descrubir y descubir, repito mi opinón es que esto no es malo, pero hay que deterse y hablar de cambios y usos reales.

    Personalmente lamento el comentario del colega que refuta hablar de metafisica, considerando que la madre de cualquier ciencia es ese pensamiento, que inicialmente es absatracto pero que nos permite operativizar y accionar nuestro cerebro y entorno en busca de respuestas; y ese es mi punto, inicamos razonando y empezamos a buscar, no se trata de un quíen contra qué, se trata de como, pero sobre todo se deberia tratar de llegar a un para qué; de que nos sirve comprender el pensamiento y como se genera en el cerebro, si no aplicamos cerotonina a maniacos compulsivos la suicidio, si usamos adrenalina para dañar, hablemos de una neurotrasnmision cerebral que nos permita unificar el desarrollo humano.

    Por otro lados, me gustaria abordar el tema de Dios, pues para mi, es muy cierto que el día que los cientificos materialistas lleguen a la cima del conocimiento y puedan comprender de que trata esto que se llama Dios, los cientificos que ya creemos en esto los estaremos esperando…no se trata de justificar lo que no conocemos con Dios, se trata de dar su lugar a cada elemento, a cada atomo; así como han iniciado la labor de armar un mapa del genoma identificando a cada cual en su lugar, así mismo, se trarta de dar a Dios su lugar, eso es lo que los cientificos creacionistas hemos procurado.

    Finalmente, considero que el articulo es realmente bueno, si es un poco subjetivo el titulo, considerando que el creacionismo sigue avanzando sin crear guerras en su entorno, antes bien deberia de tratarse sobre como ir ordenando las cosas que vamos descrubiendo y comprendiendo, así como los materialistas cada cierto tiempo crean teorias que van agrupando lo poco que van conociendo, hoy por ejemplo, hablamos de la teoria unificada (la del todo) y se conoce casi nada….

    Saludos cordiales a todos y como siempre, felicitaciones al Blog….

  12. Mafalda

    “puedan comprender de que trata esto que se llama Dios, …” con respeto y muy en serio, que es Dios. Es el que aparece en la Biblia? el del pentateuco?, el del nuevo testamento?, otro? Interviene el en las vidas de los humanos? ante una situacion peligrosa o dramatica ayuda?. Trato de entender que es DIos, si usted fuese amable, podría explicarnos, porque usted parece tener las ideas claras. Y yo no soy cientifica, ni materialista ni creacionista como se define usted, solo una niñita, que busca conocer.

    • m2erick

      Mis disculpas a los demás lectores sobre el tema, quizás no sea el lugar adecuado y si es así, simplemente les pido pasen por alto mi comentario.

      Mi estimada Mafalda, la concepción de lo que es Dios pertenece a cada cual, es un prinicipio inviolable, es como cuando sentimos felicidad o tristeza, ambos podemos conocer cuando estamos así, pero ninguno podemos pasar eso que sentimos; es como cuando alguien te dice “imagina como me siento” pues no puede poner en vos ese sentir. Dios es algo que desde hace mucho esta en cada uno de nosotros, de eso no te quepa la menor duda.

      Si no lo encontras aún, o si sentis que no existe más que como una referencia en la Biblia es porque nuestro sistema y el pensamiento social así lo ha dispuesto, tu entorno ha creado o no ha creado la concepción de Dios en tu vida. El materialista intenta decir que todo tiene una explicación, nosotros decimos que existe, pero que esta sometida a un conocimiento mayor.

      Dios no interviene en nuestras vidas, a menos que nosotros le permitamos hacerlo, ese el principio de su amor. Ahora bien, ello no significa en ningun momento que si lo permitís las cosas solo sean buenas. Vivir la vida se trata sobre entender un poco de todo, del dolor y alegría, de la tristeza o necesidad. Al fin que conceptos como pobreza o riqueza, que es lo que gobierna las emociones del mundo, vienen del mismo hombre y no de Dios.

      Que bueno que te gusta conocer y si es así empieza por leer un poco la Biblia, que aunque desde un punto de vista materialista no tiene lógica (cientifica), si lográs entender lo que muchos no entienden vas a entender lo que ahí está escrito. No se trata de religión mi querida amiga, se trata de sabiduría. Dejatelo como algo para ti misma.

      Finalizaré con esta breve ilustración (si ya la has escuhcado reflexiona de nuevo en ella):

      Un barbero comentaba con su cliente sobre las muchas razones por las que no creida en Dios, esto debido a que su cliente era un hombre de mucha fé en Dios. Mientras le cortaba el cabello y barba,, hablo y hablo, hasta que termino. Su cliente al fin, le dijo le deseo bendiciones de Dios, pero cuando salia vio a unos cuantos metros a un hombre barbudo y lleno de cabello.
      Regreso al barbero y le dijo, usted no existe, no hay barberos en el mundo….el barbero le tomo como broma y le dijo, “como que no existo” acaso no estoy frente a ti y te he cortado el cabello” exacto, para mi existes porque te he buscado, te he conocido, me has hablado; pero ves a aquel hombre, si yo le digo a mi hijo que no existen barberos y es por ello que ese hombre es peludo y barbudo, sin duda lo creera, sin duda que dira “como es posible, veo a muchos rasurados, solo por ese hombre no pude ser posible que no haya barbero”, si le muestro más y más me creerá alguna vez que vos no existis; más aún si no se preocupa por buscarte y por entrar a tu barbería y conocerte.

      Así ocurre hoy con Dios, porque no le busquemos y entremos a conversar con Él no significa que no exista y mucho menos que no toque nuestras vidas.

      Ruego mis disculpas nuevamente y reitero que respeto en gran manera el pensamiento de todos, si no lo hiciera de nada me serviría lo que escribí. Y espero Mafalda, que encuentres eso que quieres conocer, vale la pena el intento.

      Saludos a todos…

  13. Mafalda

    Señor m2erick, gracias por responder, y se lee que es usted respetuoso. Pero sabe, yo si he leído la biblia, y de allí mis dudas. Al parecer usted sabe, y quizas me pueda contestar esto, verá en el viejo testamento presenta un YHWH que se enfada y castiga, un moises que mata a cuchillo a muchos segun el porque su Dios se lo ha pedido. Es mas que un clásico Numeros31, es que ya cuando dice que las virgenes se salvaron y las otras no, y murieron niños, yo me pregunto … como sabían si ya habian estado con varon?, denigrante no?, y repartieron el botin (metales ovejas etc), porque eso si no estaba “sucio” $$ , bueno usted conoce mejor que yo ese pasaje. Me lo puede explicar. Porque para los “sabedores”, dicen no si esto es una alegoria.. entonces me dicen si es que la biblia a veces se interpreta asi, otras asa, y depende. Un libro del mas importante “ser” no debería ser clarito como el agua transparente?porque jugar a las escondidas?. Hay muchas contradicciones en el viejo testamento, que no vale citar. Sigamos, nuevo testamente, dice que Jesus murio el viernes, y resucito el domingo, esos no son 3 dias, y bueno, recuerdo que eran 3. Por lo demas el hecho mas importante, la resurreccion esta contada de forma distinta en los 4 libros iniciales, con personajes distintos, angeles, cantidades distintas, juan, maria magdalena, etc, situaciones diferentes. Si yo lo leo por encima es similar, pero tiene muchos detalles importantes que no son menores. No debería ser este relato sólido, pues en este hecho se basa el actual cristianismo. Finalmente porque a la gente buena, que cree en Dios, que le busca y le deja actuar en su vida (a diferencia de la parabola del barbero), le ocurren cosas malas, injustas, atroces incluso, a pesar de pedir intervencion divina, ésta no llega.

    Abraham tenía esclava, y hasta se le podía pedir a la esclava que se acostara con el señor para darle hijos, aún está vigente??

    No entiendo los criterios para hacer de alguien un heroe biblico, por ejemplo David, pues mando a matar para quedarse con una nueva esposa. Salomon .. tenia cantidad de cuncubinas, y fuera del templo un montón de dioses extranjeros, muy comerciante no? Y Pablo, no estaba muy apegado a las enseñanzas de Jesús no?.

    Por eso, quiero saber que es Dios, y como es, como se le busca, porque la biblia no es confiable, por eso mi pregunta. Quiero entender, pero como entender?

    • SIGRESMAN

      Como dijo Asimov:

      Leída cuidadosamente, la biblia es la fuerza más potente para el ateísmo jamás concebida.
      :-)

  14. m2erick

    Estimada Mafalda, que bueno que has leido la biblia y la conoces bien. Espero que en el fondo tus dudas sean sincera y de verdad tu intención de conocer a Dios sea real, que no sea simplemente un cuestionamiento que por siglos ha existido, pues sin duda que no verás triunfo o derrota. No negaré lo que esta escrito, no mucho menos podré argumentos a favor o en contra, si bien que me gusta mucho la apolgetica no siempre es posible hacer uso de ella.

    “…Ser arrancado de la percepción ordinaria, poder contemplar durante unas pocas pero eternas horas el mundo exterior y el interior, no tal como lo percibe un *** obsesionado por las palabras y los conceptos, sino tal como los percibe, directa e incondicionalmente, la que ha encontrado a Dios… esa es una experiencia de incalculable valor para todo ser
    humano…”así describe Huxley el concepto de concoer.

    Te diré que aunue te diesen los mejores argumentos a favor de la biblia, si tus pensamientos no buscan o no quieren creer de nada servirian. Definitivamente podrás econtrar extensos voumenes sobre el tema, amplios debates y discusiones, pero creer y encontrar a Dios no tiene nada que ver con esos aspectos. No omito señalarte que, pesar de los pasajes que has mencionado ymuchos otros, hay una innumerable cantidad de cosas con mucho sentido y muy edificantes en la Biblia, te sugiero empieces por eso.

    “…Vaciar la mente de todo pensamiento y llenar el vacío con un espíritu mayor que uno mismo es expandir la mente a un terreno inaccesible por los procesos convencionales de la razón…”, todo con lo que ahora razonas es con la percepción de lo que la sociedad te dá.

    Un saludo enorme y te deseo mucho exito….

    Lamento no poder dedicarme a expandir sobre lo que paso con Moises, la Virgenes o Pablo….siento que no es el camino adecuado. Si mantienes el deseo que querer entender y el como enteder, tiene como primer paso la paciencia.

    • Mafalda

      Usted dice no siento que es el camino adecuado. Entonces cual es el camino. Como se aprende??, opcion 1, autodidacta …. leo un libro, pues bien es este caso, la biblia, tiene una que otra manipulación, contradicción, como sabré discriminar si algo esta bien o está mal. En uno dice ama a tus enemigos, y en otra que la venganza a espada es justa y necesaria. La segunda opción es que un maestro me lo explique, pero tampoco es el caso, porque usted no lo ha hecho.
      Lo de la paciencia, esperar que??.

      Con justa razón ha dicho Sigresman (disculpa que te referencie) que todo al parecer apunta a que es un concepto personal. Yo no le cuestiono la existencia de Dios, pero si alguien dice yo le conozco, o se cual no es el camino, sabrá también cual si es el camino, y como es Dios, o como se le conoce.

      Finalmente no dude, o parta de la premisa que son solo cuestionamientos. Si alguien se toma el tiempo de preguntar de buena forma, y con respeto al que sabe, algo habrá en el fondo. Creo que los primeros en admirar a Dios, si no hubiese tanta oscuridad en el tema serían los hombres de ciencia, o los aficionados a la ciencia, o los que se interesan en aprender de ciencia. Porque valorarían la dimensión del conocimiento de un ser capaz de diseñar el universo matemático en que vivimos, con leyes asombrosas, con planetas, estrellas, galaxias, millones de especies vivas, celulas, atomos, y un largo etc.

    • SIGRESMAN

      “…Vaciar la mente de todo pensamiento y llenar el vacío con un espíritu mayor que uno mismo es expandir la mente a un terreno inaccesible por los procesos convencionales de la razón…”.

      ¿Para que? ¿En que capitulo de ese manual de instrucciones al que llamas Biblia pone que hay que hacer eso?¿Tiene fectos secundarios?¿La mente vacia es la que no tiene nada? ¿Como puedo saber que no tiene nada?¿Existe algún test en Internet que pueda hacer para verificar que ya esta vacía?¿Y luego como puedo llenarla, para que no me entre Spam?¿Si no es con la razón con que, con la sinrazón?¿Dame pistas sobre que procesos no convencionales puedo utilizar, jugar al basket me ayudará o es demasiado convencional?¿Mi espiritu sino lo encuentro, puede volver, es permanente o solo eventual mi falta de espiritu?¿A lo mejor si esta pero no me ha avisado?¿Si llega un espiritu mayor se podrá acomodar en el poco espacio del que dispongo?¿Existe algún test en Internet que pueda hacer para verificar si tengo espiritu?¿Dios me respetará algún dia aunque no tenga espiritu?¿Si Dios nos quiere por igual porque van a ir al cielo solo los que creen en el, no es discriminación eso?
      ¿No crees que la ciencia da respuestas concretas sobre lo que puede. y la religión es como el necio que dice saber de todo y tener soluciones para todo pero que cuando tienes un problema no te dice nada concreto y te deja peor que antes?

  15. m2erick

    Antes de irme y despedir el día escribire al respecto.

    Primero que nada mi estimada Mafalada, mis disculpas si no he considerado tu consulta de la mejor manera, pero tal y como lo expresas intentaré respoder algo muy complicado y de lo que realemente se necesita un encuentro muy personal.

    Iniciaré diciendote de la llenura del Espiritu, porque es necesario:

    “…Un verso clave que trata sobre la llenura del Espíritu Santo en nuestra era es Juan 14:16, donde Jesús promete que el Espíritu morará dentro de los creyentes y que Su residencia es permanente. Es importante distinguir entre la morada y la llenura del Espíritu. La morada permanente del Espíritu no selectiva para solo algunos pocos creyentes, sino para todos ellos. Hay un buen número de referencias a este respecto en las Escrituras que apoyan esta conclusión. Primero; es que El Espíritu Santo es un regalo para todos los creyentes en Jesucristo sin excepción, y no existen condiciones para tenerlo, excepto la fe en Jesucristo (Juan 7:37-39). Segundo; el Espíritu Santo es otorgado en la salvación. Efesios 1:13 indica que el Espíritu Santo es dado en el momento de la salvación. Gálatas 3:2 también enfatiza esta misma verdad, diciendo que el sello y la residencia del Espíritu en el creyente, tuvo lugar al momento de creer. Tercero; el Espíritu Santo mora en los creyentes permanentemente. Es Espíritu Santo es dado a los creyentes como un “enganche” del pago, o “garantía” de su futura glorificación en Cristo (2 Corintios 1:22; Efesios 4:30)….”

    Desde esta percepcion es que se hace necesario, lo siguiente:

    “…Esto, pues, digo y requiero en el Señor: que ya no andéis como los otros gentiles, que andan en la vanidad de su mente, teniendo el entendimiento entenebrecido, ajenos de la vida de Dios por la ignorancia que en ellos hay, por la dureza de su corazón…” con esto me refiero a los conceptos y las explicaciones que la sociedad nos da y de eso es que debemos vaciar nuestra mente para poder enteder el conocimiento de Dios, lo que no implica que luego podamos entender lo que está a nuestro alrededor.

    Aprovecharé el comentario del Sr. SIGRESMAN, que por cierto lamento mucho, porque antes de haber escrito tan compulsivamente debio meditar en ello, pues como se indica arriba, en la Biblia se menciona la necesidad y llenura del Espiritu; en fin, como ves, él no entiende lo que es Dios y lamentablemente hay muchas posibilidades de que así sea. La Biblia es muy clara respecto a esta situación indicandolo de la siguiente manera:

    “…Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente…”1 Cor. 2:14

    En tu caso, el solo hecho de querer conocer a Dios es un privilegio que no debes de perder. Pero si tu deseo de concoer a Dios está asociado al concepto de verle, te decepcionaras en gran manera. Dios no se ha manifestado como tal nunca, nadie le ha visto. El mismo Moises quien hablo con Dios cara a cara, cayo al suelo con solo su presencia. Elias otro gran profeta fue uno quien sintio muy de cerca esta experiencia y de ahí, cuando nuestro Jesus estuvo con nosotros, solamente Esteban y Juan hiciero descripciones a manera de comparación.

    Ver a Dios no es algo que podamos hacer en esta vida, al menos eso indica la evidencia, pero siempre estan los milagros. Los seres humanos estamos hechos para sentirle y esa es la mejor manera de saber que él es real. Cuando lo sientes? cuando tu vida ha logrado paz, amor y sabiduría sin importar que hay en tu entorno. Es así de simple, depende que cada cual. Dime lo que ves hoy en el mundo, mucha tristeza, deseperación, violencia, etc., yo pensaría que no es simple tener eso.

    EL tema de la Biblia es complicado, pero no significa que no podamos entenderla. Primero que nada, si bien es cierto que hay cosas que no nos parecen racionales (como las matanzas, el infierno, el maltrato a mujeres) no significa que no tengan su razon de ser. Por otro lado, hay muchisimas cosas más constructivas y edificantes que los ejemplos que has mencionado.

    Dios no es discriminante, como menciona nuestro amigo, el da la oprtunidad a todos para buscarle. Pero acaso debe ser complaciente siempre ante lo que no le agrada. Dios es soberano y como criaturas de EL no podemos más que ser humildes, como nos lo indica Jesus. Mi querida Mafalda, las contradicciones entre Antiguo y nuevo testamento se deben a que Dios busca incansablemente que por nuestra voluntad nos lleguemos a EL. El nuevo testamento indica y expone el amor como el principio de ese acercamiento y es por ello que es diferente a antiguo testamento.

    Siento que me extiendo mucho, así que iré finalizando. Quienes creemos en Dios, entendemos y explicamos el mundo a través de un conocimiento que viene de EL “….clama a mi y te enseñaré cosas grandes y ocultas que tu no conoces…”Jeremias 33:3. por lo tanto, no creas que no podremos defendernos de argumentos que han cambiado por siglos.

    Dime algo mi estimado SIGRESMAN: acaso el sistema que el hombre ha inventado para vivir ha funcionado? acaso lo que ha descubierto a resuelto la tristeza y miseria del mundo? acaso se han mantenido por más de dos mil años las teorias del mundo? NO, hoy mismo ves como la matematica que nos enseñaron no es valida, la fisica cuantica, la teoria de cuerdas y muchas cosas más no aplican este principio inventado por hombre y si te digo que la teoria del todos no será suficente, puede que acierte. El hombre por si mismo no ha demostrado ser consistenet en sus creencias, por si mismo ha sido brutal, sanguinario y comulsivo con sus semejantes y esa sobre ese conocimiento es que vive y se desarrolla. Refutame lo que he dicho, utilizando el metodo cientifico te demostraré que el conocimiento sin Dios no es nada y el hombre sin el mucho menos.

    Mi estimada Mafalda, para conocer a Dios, tal y como podemos debes primero reconocer que EL es soberano, entrega tu vida, deja a un lado las cosas que a EL no le agradan y busca refugiarte en su amor. Empieza por ser tu misma solo con el y deposita en EL todo lo que te duele, te agobia; no esperando que desaparezca, sino con fe en que pasará. Ese deseo que tienes es porque Dios te esta llamando, aprovecha eso y dale una oportunidad. Todo el que viene a EL es una nueva criatura y conocerle tomará tiempo, es como el crecimiento de un niño. Usa la biblia y lo que no entiendas dejalo momentaneamente por algo edificante y luego verás como con el tiempo podrás comprender. De verdad deseo lo mejor y que Dios te bendiga, EL ya te conoce y te espera, solo necesitas FE, eso es:

    “…Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve…” Heb. 11:1.

    Mi estimado Kanijo, mis disculas si he abusado del blog; pero sé que serás comprensivo al respecto. A quienes no le agrada este tema, que muy probablemente este fuera de contexto, mis disculpas tambien.

    Saludos a todos…

    • SIGRESMAN

      Estimado m2erick .
      ¿Acaso el sistema que ha inventado Dios ha funcionado, acaso alguna religión ha acabado con la miseria y la tristeza? si opinas que lo que ha hecho el hombre es un fracaso, ¿cuanto mayor fracaso el de Dios, No? A fin de cuentas es el quien ha montado este tinglado no nosotros, según tu punto de vista claro.
      Y si algo no funciona yo empezaría por echar al entrenador antes que a los jugadores.
      Pero claro, si solo eres un pobrecito hablador que no puede escrutar los designios divinos, en vez de preguntarte porque las cosas no son como te las cuentan.

      Aunque viendo tu desconocimiento de que es y como funciona la ciencia no me extraña que solo te hagas preguntas pero no quieras saber respuestas.

      Un saludo

  16. Sarah

    Hola a todos, realmente son muy interesantes todos sus comentarios. En lo personal me declararía dividida, una parte de mí siempre creerá en Dios, la otra no. ¿Qué es para mí Dios? creo que como bien algunas teorías señalan, dios es un elemento que nos ayuda a sobrevivir, porque así como la utopía, un sueño o unas flechas tiradas al sol, pensar en su existencia nos hace movernos y avanzar. De hecho creo que para la ciencia “materialista” Dios sería ese misterio que tanto se apasionan por descubrir, para otros es ese Ser que mantiene a los entes, como un gran campo de existencia y con conciencia unitiva del todo, para otros es un lugar al cual acudir para ser en una eternidad felices y así valdrían la pena todos los esfuerzos y sufrimientos del a vida, para otros es un desafío, o el nirvana (la tranquila nada o muerte)etc. Realmente con la ciencia no se le va a descubrir, ni a negar, nisiquiera a inventar. Por que lo que sea que es, quizás al igual que nuestro yo sea una fantasía o la realidad más alta. Pienso que lo que los humanos debemos hacer es respetarnos y aprender a aprender de los demás, realmente reflexionar y construir nuestroas propias convicciones. Apoyo el hecho de que en las escuelas no se decline a la ciencia en favor de la teoría del diseño inteligente, pienso que lo que deberían de hacer en la educación es enseñar a pensar, a construirse a uno mismo, a tener ideas y creencias propias, a ser cinetíficos, filósofos y artistas, a ser seres humanos completos (racionales, corporales y emotivos -quizás sea todo lo mismo pero en distintos aspectos). Para que pelearnos por asuntos de fé, si eso nos hace bien, pues que bien, o no?

    • De hecho creo que para la ciencia “materialista” Dios sería ese misterio que tanto se apasionan por descubrir

      No, para la ciencia no, para las religiones. De ahí la denominación “dios de los huecos”, un ente imaginario que recula por cada descubrimiento científico y llena los espacios que la ciencia se afana por aclarar.

  17. David

    Deportes, política y religión, otras tres cosas infinitas de nuestro universo.

    Soy un científico y me encanta serlo, pero tambien soy católico (de esos no muy ortodoxos), y aunque en mi naturaleza científica ponga en duda lo que dicen de Dios (sea quien sea) todos mis días, sigo creyendo que la ciencia explica el cómo, no el porqué de las cosas.

    Yo apoyo los puntos intermedios, porque qué sería de un científico o un religioso que no dude de sus ideas. Y otra cosita más: Por favor no insulten, ni humillen las creencias de los demás, este es un foro que merece respeto por su neutralidad.

  18. CARLOS ENRIQUE GOMEZ VEGA

    consciencia, como siempre los humanos mirandonos el hombligo, no creo que exista ningun macho alfa entre los mamiferos inconsciente de lo que es.

  19. [...] Los creacionistas declaran la guerra en el cerebro [...]

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