¿Alienígenas? Sí. ¿OVNIs? No.

Cuando doy conferencias públicas, casi puedo garantizar que durante la fase de preguntas y respuestas se me preguntará: ¿Cree en los alienígenas y OVNIs?

Mi respuesta normalmente genera una sonrisa: “Sí, y no”.

En lo que respecta a los alienígenas, sospecho con bastante convicción que existe vida en el espacio. Conocemos unos 300 planetas que orbitan otras estrellas, y apenas hemos empezado a observar. Sólo en nuestra Galaxia de la Vía Láctea probablemente hay, literalmente, miles de millones de planetas. La vida en la Tierra comenzó con bastante rapidez, relativamente hablando, después de que la corteza se enfriase y se formase el agua líquida, por lo que sabemos que no es difícil que la vida de inicie… y es completamente posible que exista vida microbiana en lunas que orbitan a Júpiter y Saturno.

Por lo que pensar que los alienígenas existen tiene una base científica bastante decente. Pero aquí hablaremos de una cosa totalmente diferente.

Existen decenas de miles de informes de OVNIs cada año. Esa es una de las razones por las que mucha gente cree que los alienígenas no están visitando: ¡no hay forma de que hubiese tantos informes si algunos no fuesen reales!

Pero ese es un razonamiento incorrecto. De hecho, la gran mayoría de los OVNIs de los que se informa son cosas comunes en el cielo. El planeta Venus es increíblemente brillante; la mayor parte de la gente no me cree cuando se lo señalo. Creen que es un aeroplano cercano, o algún tipo de brillante objeto terrestre.

No sólo eso, sino que si estás conduciendo, parece que te sigue a través de los árboles debido a que está tan alejado. Si está bajo en el horizonte, las turbulencias del aire pueden hacer que parpadee y cambie de color. ¿Te suena familiar? ¿Cuántos informes de OVNIs has oído en los que un gran objeto (la gente a menudo confunde brillo con tamaño) seguía a alguien en el coche y cambiaba rápidamente de color?

Eso es. Venus.

Satélites de fabricación humana pasan sobre nuestras cabezas varias veces cada hora, y algunos brillan mucho debido a que su superficie de espejo o paneles solares captan la luz solar. Los meteoros surcan los cielos, los cristales de hielo reflejan la luz del Sol y la Luna, los efectos atmosféricos hacen que un objeto lejano parezca distorsionado y de gorma extraña. Todas estas cosas han sido confundidas con naves alienígenas.

Por lo que conozco, la mayor parte de la gente malinterpreta lo que ve. Pero además de esto hay otra cosa. Si las naves alienígenas están realmente abduciéndonos y jugando con nuestros aviones, entonces se esperaría que la gente que pasa más tiempo observando el cielo sean los que lo ven más a menudo. ¿Y quién pasa más tiempo observando?

Los astrónomos aficionados, por supuesto. Son observadores dedicados, que salen cada noche a escrutar el cielo. Si “La Verdad Está Ahí Fuera”, entonces los astrónomos aficionados estarían informando de la inmensa mayoría de OVNIs.

Pero no lo hacen. ¿Por qué no? ¡Porque ellos comprenden el cielo! Saben cuándo una luz titilante es Venus, o un satélite, o una detonación nuclear, o un globo de aire caliente, y por eso no informan de ello.

Este es, para mi, el argumento que acaba con la teoría de que los alienígenas no están visitando. Si lo estuvieran los astrónomos aficionados los observarían.

Por supuesto, podrías decir que “Simplemente porque ellos no vean los OVNIs no quiere decir que no sean reales. ¡Sólo se necesita una prueba para demostrar que los alienígenas están aquí!” Eso podría ser correcto, pero recuerda, empezamos la línea de razonamiento de que ellos están aquí, ¡debido a que se informa de muchos casos de OVNIs! Una vez que te das cuenta de que la abrumadora mayoría de casos OVNI son simplemente cosas cotidianas, entonces ese argumento de “sólo toma uno” se hace mucho más débil.

Pero te daré una sorpresa, no obstante: Estoy de acuerdo. Verdaderamente sólo necesitas tomar uno. ¡Pero uno que sea una buena prueba! Algo mejor que un único testigo ocular, un objeto borroso, una fotografía difusa, o un video desenfocado (¡qué demonios!, con los efectos digitales que tenemos hoy día, ni siquiera te puedes fiar de un video completamente nítido). Se necesita una muestra de un metal no terrestre. Un alienígena real. Alguna prueba incontrovertible que sea imposible de negar.

Pero nunca obtenemos eso. ¿Por qué no? Creo que es debido a que no estamos siendo visitados. Cuando Klaatu aparezca y aterrice en el césped de la Casa Blanca, estaré encantado de cambiar de idea. Pero hasta entonces, bueno, seguiré mirando al cielo. Aprendiendo lo que hay allí, y lo que no. Algún día podrías observar el auténtico objetivo.

Pero incluso si no lo haces, descubrirás lo que realmente hay allí… y hay un abundante tesoro que lograr en el cielo, incluso para nosotros, humanos pegados aquí al planeta Tierra.



Autor: Phil Plait
Fecha Original: 25 de noviembre de 2008
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Comments (121)

  1. [...] ¿Por qué tanta gente –como yo mismo, por ejemplo– cree que hay vida aparte de nosotros en el universo, pero no cree en los ovnis? Aquí una buena y razonada respuesta. [...]

  2. Yo culpo al jodido código d’vinci… después de ese méndigo libro(aunque bastante entretenido) todo mundo se cree víctima de conspiraciones para ocultarles la verdad.

    Y sigo pensando que el azar no tuvo nada que ver ni en el origen de la vida, y mucho mucho mucho menos en el proceso de selección natural.

  3. Iván

    Para todos estos ignorantes conspiranoicos:

    “Creer en algo no lo hace real”

    Vuestras alucinaciones son incluso menos elaboradas y mas dificiles de creer que las creencias religiosas, y ya es decir.

    Cuanto mal han hecho las pelis de Ci-Fi en mentes no preparadas ni para un sudoku.

    ¿Es que sois tan ignorantes como para no daros cuenta que todas vuestras tonterias son calcadas de peliculas, mitos, novelas, etc?, jamas sacais algo novedoso.

    Sergiomic, ¿que pruebas tienes a parte de tus creencias sobre que el azar no tuvo nada que ver en el origen de la vida ni en la evolucion?, porque de eso hay pruebas mas o menos solidas, pero de lo tuyo solo tu apreciacion personal, lo cual no pasa de creencia.

  4. julioe

    OVNI puede ser cualquier cosa que vuele y las personas no identifiquen. así que todo mundo ve OVNIS.

    Recuerden:
    OVNI != Naves extraterrestres.

    • Iván

      Querras decir que OVNI no es igual a extraterrestres.

      • PorLaBocaMuereelPez

        ovni != extraterrestre … significa ovni distinto extraterrestre, el operador “!=”, significa distinto desigualdad en muchos lenguajes … por ejemplo javascript, C++, Flash, MySQL (equivalente a )…

        • Iván

          Muchas gracias, no sabia eso, la verdad que es interesante saberlo ya que no se pueden meter signos matematicos en estos sitios, en concreto en este caso el = tachado :)

  5. Pues me baso en un librillo que leí hace muchos años cuando estudiaba la escuela secundaria, se llama “el origen de las especies”.

    Describe este librillo, como la selección natural depende de muchos factores, cual complejo es este proceso, que no tiene nada que ver con el azar, sino con una serie de eventos y consecuencias que llevan a que los organismos mas débiles a morir y extinguirse, y a los mas fuertes a sobrevivir y evolucionar, SELECCIONANDO por su capacidad de adaptación al medio ambiente que los rodea.

    Sigo sin ver el azar en este proceso.

    Saludos.

    • Leviatán

      O no me expliqué bien en la frase en cuestión o no lo has entendido, o ambas cosas.
      Dije “Por otro lado los millones de años de evolución y sobre todo de azar ( el azar tiene mucho que ver en esto, como espero que comprendas ) al permitir que una especie sobreviva frente a otras cuando se han producido diversas extinciones masivas por causas diversas, ha permitido que nosotros estemos aquí para debatirlo.”

      Verás que NO estoy defendiendo la idea de que la evolución, y menos aún la selección, dependan del azar, sino que quiero indicar que el hecho de que una especie sobreviva frente a otra (o no sobreviva ninguna de ambas) depende del azar en muchas ocasiones. Por muy preparada que esté una especie, por mucha adaptación al medio que posea, por mucha evolución que haya tenido, no sirve de nada cuando le cae encima un asteroide que pulveriza su mundo, cuando se seca el océano donde vive, cuando se congela su habitat o cuando se produce una epidemia que acabe con todos los individuos.
      Que nosotros estemos aquí ha sido cuestión de suerte, aparte de otros factores.

    • Iván

      Pues repasate el libro, o mas aun, mirate uno mas actual, porque el azar si es un factor, y NADIE ha dicho que sea el unico factor.

      De hecho en seleccion de especies, esta un punto que es la extincion, y a grosso modo se pueden dividir en extinciones al azar, donde no se controlan las causas de esta, y extinciones dirigidas por factores controlables, luego entran en vortices de extincion y afectan otros factores y de otra manera, etc. (tendria que buscar los apuntes para darte el nombre exactos de las dos)

      Asi que SI, el azar tiene mucho que ver en la seleccion de las especies, aunque no es el unico factor que controla el proceso, de hecho no se conocen todos los factores, y es mas lo que vale para unas especies no valen para otras.

      Lo dicho, leete algo actual sobre origen, seleccion y extincion de especies, vamos, algo que incorpore los conocimientos actuales sobre el tema.

    • LhaN

      El origen de la especies??? seleccion natural??? si mal no recuerdo se habla de una sopa primordial donde comenzaron los primeros organismos… algunos mas aptos que otros y que los mas aptos sobrevivieron a mas generaciones que los no aptos… y a partir de ahi los mas aptos de los mas aptos se adaptaron mejor para terminar en lo que hoy tenemos en nuestro mundo… ahora yo te pregunto las posibles combinaciones de propiedades de los primeros organismos que determinaban si eran mas o menos aptos no fueron aleatorias?

      Por otro lado el proceso evolutivo no es 100% fiable… pues se habla de una evolucion gradual y no termina de explicar los saltos evolutivos… uno en particular “la conciencia del hombre”. Por otro lado a pesar que se sabe que unas especies han evolucionado a otras hay casos en los que no se han encontrado fosiles que sigan ese proceso, es decir, fosiles mas proximos a la especie de origen, fosiles un poco mas evolucionados…

      Y Leviantan… segun esto http://www.radiomundial.com.ve/yvke/noticia.php?t=6816&sid= tenes razon me equivoque al decir microorganismos… pero al menos se han encontrado moleculas organicas en metoritos…

      Ivan decir que las creencias conspirativas son menos elaboradas y mas dificiles de creer que las creencias religiosas es muy cuestionable… al menos las creencias conspirativas se basan en hechos reales (en muchos casos historicos)… y no en “dioses superpoderosos”.

      Xavidix… importantes solo por estar “seguros” de que somos la unica especie inteligente (al menos nativa) de este sistema solar???

      Una pregunta, han considerado la idea (no me refiero a creer o no creer… solo a tener presente como una posibilidad mas en cientos de posibilidades hasta el momento no demostrables) que quisas somo un experimento de una civilizacion alienigena??? Por lo que se hay abundante material que habla de la relacion galactica entre antiguas civilizaciones y seres “superiores” (o en muchos casos dioses). Y esto me lleva a lo que dijo kunoxs… egoismo? el egoismo es un concepto que define un comportamiento humano… si no se aplica a los animales… por que habria de aplicarse a seres extraterrestres???

      Alguien dijo algo de la sondas que solo mandariamos sondas al espacio… si comparamos la capacidad tecnologia que teniamos 1969 con la de hoy… a mi parecer no hay un buen fundamento para no tener una colonia lunar (el principal fin… es mas facil llegar a marte u otros planetas desde la luna que desde la tierra…)… la mayoria de los intentos con MEJOR TECNOLOGIA han terminado con explosiones y fallos… quisas no haya conspiracion… pero que PEDASO DE CASUALIDAD no?

      Y por si alguien se pregunta que es lo que creo… yo creo que la gente que niega algo que no puede demostrar su existencia o no existencia lo hace por que le teme.

      • Iván

        “Por lo que se hay abundante material que habla de la relacion galactica entre antiguas civilizaciones y seres “superiores”

        ¿Como lo cualo queeeee?, toma ya….. ¿y aun te extraña que te cataloguen como creyente?

        O:

        “al menos las creencias conspirativas se basan en hechos reales (en muchos casos historicos)”

        ¿Cualo?, ¿hechos historicos o hechos casados con calzador y en muchos casos manipulados? y por mas que se demuestre que no que no hay conspiracion, se sigue igual….

        Por favor….

        Sobre los accidentes, mucha de la tecnologia que mencionas, es de esa epoca, no mucho ams moderna porque es mas fiable, de hecho las Soyuz son casi completamente iguales que las originales, ¿cuantos accidentes han tenido?, solo sois los conspiranoicos los que QUEREIS ver casualidades.

        Otro factor, cuando la Guerra Fria, autentico motor de la exploracion espacial, tanto la NASA como la agencia Sovietica tenian presupuesto ilimitado, gastar a saco, era una guerra, pero en vez de disparos y territorios se usaban cohetes y se perdia prestigio (o se ganaba), y eso de que no hubo accidentes… repasate la historia de la Nasa y ya veras que hubo y bastantes.

        Actualmente no tienen ni tanto presupuesto y a la que la cagan se lo recortan, asi que ya me diras, ¿que podiamos tener una colonia lunar? si, pero hoy dia ¿como justificas esa burrada de dinero?, pues no puedes, no son los 50-60 ni hay esas circustancias que propiciaron eso.
        ¿Ves como es facil buscar las causas sin necesidad de rebuscados argumentos o “casualidades”?

        Sobr tus preguntas sobre las especies, pues lo dicho, lee fuentes actuales, que implementan los conocimientos actuales.
        Relacionado con este tema te recomendaria un libro, “La naturaleza en peligro” habla sobre la actual sexta extincion por causas antropicas, pero toca otros puntos como evolucion para meter en contexto lo que dice. http://www.libreriadesnivel.com/fichalibro.php?id=10057

        Es barato y de lectura muy amena, quizas despeje dudas que tienes sobre evolucion.

        • LhaN

          1º Lo de las civilizaciones aclare que era una posibilidad mas de las cientos que se plantean indemostrables (o irrefutables). “no por tomarme una cerveza soy alcoholico”… y no… no soy creyente pero no dejo que eso me ciegue por completo a mis ideas (como ves no digo creencias, digo ideas)…

          2º No dije que no hubiera accidentes… y por otro lado se siguen mandando astronautas al espacio… por que no a la luna? Y por que se sigue utilizando la misma tecnologia? tan perfecta era (es… segun tu) la tecnologia de la decada del 70??? Habia alcanzado la maxima perfeccion??? (no digo que no sea asi… solo digo que me parece una pregunta bastante justificada la que hago…)

          3º Te reconosco que las cuestiones de presupuesto tiene un peso importante en estos temas… pero se sigue mandando gente al espacio y satelites y sondas…

          4º Que dudas en particular me atacas con tu lectura amena sobre la evolucion???

          5º Estas negando que existen las conspiraciones? Que ningun gobierno oculto nunca nada o nego nunca nada??? Y para terminar si me has catalogado de “conspiranoico” pues no… francamente ese tipo de cosas me pasan por el costado, no me persigo con si los gobiernos del mundo o si cualquier otra entidad no necesariamente gubernamental mueve los hilos de la historia. Pero que alguna vez ocurrieron este tipo de hechos (no voy a discutir sobre si hoy existen) que te quede claro que si ocurrieron…

      • kunoxs

        LhaN:

        En 1ra, yo solo ofrecí mi opinion acerca de como racionarian seres extraterrestres, no tengo ninguna fuente para esto, simplemente lo razone una noche con insomnio y aunque no estoy seguro de ello lo creo totalmente logico.

        2da, es evidente que no comprendes ni un 20% de la extencion completa de la palabra “egoismo”. No quiero ponerme a disutir si los animales tambien actuan egoistamente solo quiero aclarar que es muy diferente un ser biologico (como un perro o una bacteria marciana) a un ser inteligente que razona (como un ser humano o un “ET”), si consideramos que el egoismo es puramente humano es por que somos la unica especie con uso de razon que conocemos y nada tienen que ver los animales con esto.

        Y por ultimo, hacia tu comentario: “a mi parecer no hay un buen fundamento para no tener una colonia lunar…”
        Es el comentario mas inocente que eh leido, me gustaria que la gente de la NASA lo viera creo que los harias reir un buen rato.

        • LhaN

          Todo bien, pero a mi parecer… relacionar el egoismo con lo inteligente y el uso de la razon me parese un poco descabellado. Muchos de los sentimientos (si no todos y no voy a discutir de esto tampoco) estan relacionados con algun comportamiento quimico del cerebro o del cuerpo en general (no pienso dar ejemplos por que seria off topic y abriria una discucion que nada tiene que ver). Y de existir extraterrestres inteligentes no necesariamente tendrian los mismos mecanismos quimicos que nosotros y si fueran “evolutivamente superiores” (no me jodan con esto… es por decir algo por eso lo pongo entre comillas) seguramente deberian haber dejado el tema del egoismo atras (si es que alguna vez lo tuvieron). Ademas incluso los seres humanos tienen diferentes niveles de egoismo (y no he leido en ningun lado que esto refleje su nivel de inteligencia… si es asi dime donde para leerlo).

          Saludos.

        • kunoxs

          Se a que te refieres y estoy de acuerdo en todo, si no me equivoco se llaman neurotransmisores como la dopamina por ejemplo. Exactamente a eso me referia con que seres superiores ya habrian dejado atras el tema del egoismo, aunque este no refleja inteligencia si va de la mano con ella, a mayor inteligencia mas se acompleja el egoismo y creo que hay un limite para esto como el ya mencionado que estamos atravezando nosotros. Esto no lo eh leido en ningun lado, yo eh ido a experiencias de
          AA y ahi vemos que todo el comportamiento humano esta relacionado con el egoismo, valores y antivalores, de ahi es que se la inmensidad de la palabra egoismo. Saludos LhaN

  6. LhaN

    Y para el anonimo… no creo en el mito del humanoide… no entendiste lo que dije… lo que dije fue un sarcasmo….

  7. se tio

    Yo solo dejo una pregunta en el aire:
    Teniendo en cuaneta la velocidad a la que avanza la tecnologia humana, ¿cuanto tiempo tardariamos en ser el OVNI de otras civilizaciones?
    500 años? 1000? 1millon? Se estima que desde el bigbang han podido pasar unos 14000millones de años, y nuestra civilizacion como especie relativamente inteligente no tiene ni 200mil años. Es egoista por no decir estupido pensar que somos los mas inteligentes del universo y que lo sabemos todo.
    Nuestro planeta es uno de tantos que gira alrededor del sol, este es una de las 200milmillones de estrellas de la galaxia, y esta a su vez es una de las mas de 100milmillones de galaxias en el universo observable.
    Haced cuentas aver si estamos solos…

    • Iván

      Hombre, piensa que hace un siglo volar como ahora era sueños, nunca se sabe como sra la evolucion de la tecnologia, se puede entrever, pero los saltos estan, y nunca se sabe cuando habra un descubrimiento fortuito y afortunado que de un paso enorme.

      Luego habria que tener la suerte o la casualidad de ademas de poseer la tecnologia para pasearnos por ahi, diesemos con una civilizacion no terrestre, es mas, tiene que previamente existir esa civilizacion, imaginate que encontramos vida, pero a nivel animal o bacteriano, no seriamos OVNI de ellos, no tienen capacidad para ese concepto.

      Vamos, que la pregunta me parece mas filosofica que contestable actualmente. Espero haberme explicado bien :)

      Lhan las dudas las veo en tus comentarios sobre el azar, el registro fosil y el funcionamiento de la evolucion en general, dicho sin acritud.

      En la exploracion espacial, ahora mismo todo gira en torno a las pelas, pero con la idea maximo beneficio a minimo coste, todo gira en torno a eso, claro que se siguen mandando hombres y sondas, pero por ejemplo antes eran muchas mas personas, ahora por los avances y por el abaratamiento de materiales, son sondas la mayoria.
      Ahora tambien, tienes cosas como ” si enviamos a 3 tipos a la Luna, cuesta X, con ese X hacemos 20 misiones de este otro tipo que encima rentaran mas cientificamente”, pues estando el presupuesto limitado como esta, se mandan esas 20 misiones.

      Mirate en todosondas (creo que es asi) alli puedes ver la diferencia de pesupuestos en las misiones espaciales.

      En cuanto a la tecnologia, desarrollar un nuevo sistema, con su lanzador, su vehiculo, todos sus sistemas, etc es brutalmente caro, y de nuevo volvemos al tema presupuesto, si esto que tenemos, aun esta en vida util, podemos actualizarlo cuando sea necesario y lo conocemos de sobra, seguimos con el, por ser mas barato, evita pararse a desarrollar un sistema nuevo, testearlo, hacer las pruebas practicas y autorizarlo para vuelo.

      Que al final se tiene que hacer, pues claro, pero mientras puedas posponerlo hasta que sea totalmente necesario, es dinero que ahorras y luego puedes jugar con la presion de “es totalmente necesario cambiarlo” y que no te contesten “esto aun puede tirar un poco mas”.

      Sobre los ocultamientos gubernamentales, haberlos los hay, pero fijate lo que pasa cuando existio un ocultamiento de verdad, no la de los conspiranoicos, pues que se sabe antes o despues, normalmente mas pronto que tarde:

      Watergate, las manipulaciones de EEUU en latinoamerica, los GAL o las manipulaciones del 11-M, los trapos sucios de gobiernos como el frances y el hundimiento del barco de Greenpeace, etc.

      Y hay muchos mas ejemplos, todos esos hechos, reales, al final terminaron saltando por un lado u otro, al final alguien la caga o se le escapa/confiesa algo, y algunos de esos ejemplos son cosas realmente suaves si las comparamos con las tipicas memeces conspiranoicas como alianzas de poderosos y extraterrestres, Roswell, lo del nuevo orden mundial o la absurdez de los chemtrails.

      Si no son capaces de mantener secretos que incluso no llegan a ser demasiado gordos aun teniendo el control del aparato de gobierno, los medios, etc ¿como tapar autenticas brutalidades como “tengo un platillo guardado en un almacen” o “charlamos todos los dias con ellos” o “estamos fumigando para arrasaros y quedarnos 4 gatos”, por favor…

  8. PorLaBocaMuereelPez

    @Ivan:
    De nada ≠ nada mas
    que si se puede
    !!. ≠ ..
    también puedes usar "<>" y casi todos lo interpretarán como distinto a  …

     

    • Iván

      Jajajaja, gracias :)

      ¿Javascrip? deberia echarle un ojo :)

      • PorlaBocaMuereElPez

        Hasta que te ríes Iván … si te das una vuelta por sudamerica te enseño unos trucos en Javascript .. y si sales alumno aventajado te doy clases de sql-server y oracle…. claro tu me enseñas flamenco … (todo español sabe bailar o no ?? ) …
        Saludos, y no pelees tanto con los credulazos y magufos, aunque amenizas mis mañanas de trabajo cuando te “agarras” con alguno…
        Saludos
        Desde sudamerica, una chica, linda, inteligente y simpatica (pero sin plata).
        Saaaa’ onda …

        • Iván

          Lastima que pilles tan lejos :)

          Buf, has empezado a soltar terminologia informatica y me ha dado hasta miedo :P :P en cuestion de estos trastos nunca he sido muy ducho y no creo que lo sea nunca, se que me odian…. :P

          No te creas todos los topicos, me he criado y vivo en Andalucia, pero creo que antes soy capaz de programar una red informatica con su sistema de seguridad de cero que bailar flamenco :P :P, ya me dejaron por imposible :P :P, eso si, si quieres me pongo a cocinar cosas de aqui ;)

          Y no me peleo tanto, aunque es verdad, que releyendo muchos de mis posts, parece que este muy muy enfadado y para nada es asi, es lo malo de no vernos las caras, que a veces las palabras tal cual suenan mucho mas bordes ;) pero si es verdad que a veces la ignorancia y sobre todo, el recrearse en ella me pone de los nervios, mas con las facilidades que tenemos hoy dia para informarnos, aprender y contrastar las cosas.

          Un placer, y no te preocupes por la plata, estamos todos igual :P :P:P

  9. Anónimo

    V ÏYDh          
    NO TE OLVIDES DE NOSOTROS
    …  ♥

  10. Después de un cataclismo como el de hace 65 millones de años, no murieron todos los organizamos en el peñascazo (hubo muchos animales pertenecientes a la familia de los dinosaurios que aguantaron la pedrada), sino que se fueron extinguiendo los que no se pudieron adaptar a las nuevas condiciones, y sobrevivieron los que se ajustaron a la situación, y por decirlo de una manera, fueron SELECCIONADOS NATURALMENTE para sobrevivir y seguir evolucionando. ¿Dónde está el azar?

    Igual está pasando ahora, no es azar que un animal tan especializado y con un menú tan rígido como el oso polar esté a punto de desaparecer ya que no se pudo adaptar a las consecuencias del cambio climático. O como el guepardo, un animal igual de especializado y rígido, que aunque el peligro de su extinción no es tan adjudicado al nuevo clima, si es debido a que no es un animal tan adaptable, como los leopardos por ejemplo, o los mandriles o las hienas, o las ratas.

    Animales como las cucarachas evolucionan en un par de años y frente a nuestros ojos desarrollando inmunidad a los insecticidas. Todo esto no es azar. Es SELECCIÓN NATURAL, es la ley del más fuerte, la especie esta mejor preparada, sobrevive.

    Y esto es solamente hablando de eventos aislados, pero la verdad es que la naturaleza no selecciona al azar, se quedan los que se adaptan y se van los que no, esto no tiene nada de azaroso. No se pero eso de dejar las cosas a la suerte, al azar y a la casualidad, sobretodo tratándose de la explicación a como es que llegamos y seguimos aquí, me suena a las mismas conclusiones que llevaron a los hombres primitivos a inventar dioses.

    • Iván

      Después de un cataclismo como el de hace 65 millones de años, no murieron todos los organizamos en el peñascazo (hubo muchos animales pertenecientes a la familia de los dinosaurios que aguantaron la pedrada), sino que se fueron extinguiendo los que no se pudieron adaptar a las nuevas condiciones, y sobrevivieron los que se ajustaron a la situación, y por decirlo de una manera, fueron SELECCIONADOS NATURALMENTE para sobrevivir y seguir evolucionando. ¿Dónde está el azar?

      El azar esta en que ninguno de ellos ni esperaba ni estaba preparado para las condiciones que genero semejante pedrada, fue azar que el meteoro cayese por aqui en vez de pasar de largo, y muchas veces es el azar el que te deja en lugar adecuado en el momento justo, y otro mas preparado que tu se extingue.

      Por ejemplo tienes la colonizacion de islas habitat (no tienen que ser islas en el sentido estricto, sino habitats aislados), muchas veces, la especie original que llego a ella y genero el resto de subespecies actuales (por ejemplo los Pinzones de Darwin) llego alli por azar, un cambio en las corrientes de aire, maritimas o ese depredador que fallo su ataque podian haber liquidado a los colonizadores iniciales y hoy no tendriamos los pinzones de las galapagos.

      Igual está pasando ahora, no es azar que un animal tan especializado y con un menú tan rígido como el oso polar esté a punto de desaparecer ya que no se pudo adaptar a las consecuencias del cambio climático. O como el guepardo, un animal igual de especializado y rígido, que aunque el peligro de su extinción no es tan adjudicado al nuevo clima, si es debido a que no es un animal tan adaptable, como los leopardos por ejemplo, o los mandriles o las hienas, o las ratas.

      ¿Y como crees que aparecieron dichas especializaciones? no nacieron ya asi de adaptados, sino que en sus antepasados se produjeron mutaciones en sus genes que dieron lugar a caracteristicas mas adaptadas al medio donde vivian y que les permitieron ser mas eficientes en la lucha de la seleccion natural que sus coetaneos.

      ¿Ves?, de nuevo el azar toma parte, como ya te dije, NO es el unico factor, pero si es uno muy importante, te emperras en que no tiene nada que ver y eso es porque no sabes sobre el tema (sin acritud) y te quedas con lo mas evidente, sin pararte a pensar en las causas subyacentes.

      Animales como las cucarachas evolucionan en un par de años y frente a nuestros ojos desarrollando inmunidad a los insecticidas. Todo esto no es azar. Es SELECCIÓN NATURAL, es la ley del más fuerte, la especie esta mejor preparada, sobrevive.

      Te empeñas en separar azar de seleccion natural, y NO, no son separables, el azar forma parte de la seleccion natural y de la evolucion, a ver si te das cuenta que NO son cosas separadas, todos forman un mismo cuerpo.
      Nuevamente en tu ejemplo te equivocas, pon que ahora mismo, una cucaracha por mutacion en un gen (causado por azar, por condiciones ambientales o por otro proceso) desarrolla resistencia a tu insecticida como tu comentas, pues bien, si resulta que pisas a esa cucaracha o se la zampa un depredador antes de poder reproducirse, ohhh, esos genes se pierden, no hay esa resistencia en la siguiente generacion.

      Asi, una mutacion por causa ambiental no azarosa (insecticida que elimina a los no resistentes) se pierde por un hecho al azar (tu pie que pasaba por alli), el azar acaba de intervenir en la evolucion de esa especie en forma de evento de extincion aleatorio (azar).

      Y esto es solamente hablando de eventos aislados, pero la verdad es que la naturaleza no selecciona al azar, se quedan los que se adaptan y se van los que no, esto no tiene nada de azaroso. No se pero eso de dejar las cosas a la suerte, al azar y a la casualidad, sobretodo tratándose de la explicación a como es que llegamos y seguimos aquí, me suena a las mismas conclusiones que llevaron a los hombres primitivos a inventar dioses.

      Aqui ya entras en el tema de tus creencias personales, ¿que te da miedo pensar que estamos aqui por una buena dosis de suerte?, pues lo siento, pero asi es y de igual manera podemos ser borrados de la existencia, la verdad cientifica demostrada, es que el azar es un factor mas en la evolucion.
      Y lee antentamente, el azar NO es el unico factor, porque eso se desprende de tu comentario que solo el azar y la casualidad nos trajo aqui.

      Me da que simplemente no aceptas eso porque crees que somos diferentes a otros seres ya extintos, y no, solo nos diferenciamos en ser mas inteligentes, pero tenemos la misma importancia que ellos, no somos nada especiales comparados con otros, nuestra gran capacidad de evolucion viene de nuestra inteligencia, pero eso no garantiza nada frente a muchos factores, te recomiendo que leas mas sobre evolucion (por ejemplo el libro que comento mas arriba) y veas tu equivocacion, porque lo que se me desprende de tus comentarios es que no aceptas el azar porque si, sin mas, cuando es un hecho contrastado cientificamente.

    • Leviatán

      sergiomic, dices que “Después de un cataclismo como el de hace 65 millones de años, no murieron todos los organizamos en el peñascazo (hubo muchos animales pertenecientes a la familia de los dinosaurios que aguantaron la pedrada), sino que se fueron extinguiendo los que no se pudieron adaptar a las nuevas condiciones, y sobrevivieron los que se ajustaron a la situación, y por decirlo de una manera, fueron SELECCIONADOS NATURALMENTE para sobrevivir y seguir evolucionando. ¿Dónde está el azar?”

      Todos los organismos está claro que no murieron en esa extinción masiva (podríamos hablar de las otras 26 anteriores y posteriores en las que en algunas palmaron hasta el 97% de las especies ), pero eso de que se fueron extinguiendo en el tiempo los de la familia de los dinosaurios va a ser que no es cierto (a no ser que estén pensando en las aves ) , como lo demuestra el registro fósil en la la denominada línea K-T (Cretácico-Triásico).
      Los “amos” del planeta durante 200 millones de años (millon mas o menos ) que evolucionaron durante todo ese período dando lugar a morfologías muy diversas y adaptadas al medio en el que vivían, todos se fueron de golpe, borrados del mapa por un evento azaroso, en este caso procedente del exterior.

      Si ese mismo asteroide (suponiendo que aceptes la teoría más votada actualmente, claro) hubiese chocado contra Júpiter o hubiese pasado de largo en su única oportunidad de hacer blanco, estate seguro que la historia de las especies animales de este planeta sería otra en estos momentos. Quién sabe … quizá algún descendiente de aquellos primitivos dinosaurios estaría hoy en la cima de la evolución, en lugar de una especie perteneciente a los mamíferos. Es pura especulación, pero plausible.

      Por otra parte, para terminar, pensemos por un momento que el azar nunca jugó un papel en todo esto, ni en la creación primera ni las extinciones posteriores. ¿ A dónde nos conduciría esa idea … ?
      A que todo está predeterminado y no podemos hacer nada para cambiarlo ? o bien ¿ a que “alguien mueve los hilos” ?

      un saludo

      • Leviatán

        perdón, al releerlo he visto el desliz : quise decir Terciario, no Triásico. :-)

      • LhaN

        Me gusta mas el ejemplo de ivan con el tema del pisoton humano… es mas azaroso que lo del asteroide. El tema del asteroide depende mucho de las condiciones iniciales del universo, el sentido de las particulas durante el big bang estaba predefinido o no? que el big bang se produciera en ese momento y no antes o despues fue por azar o no?. Claro que si vamos a que todo esta relacionado con todo, concluiriamos que en realidad el azar no existe, pero se utiliza este concepto cuando no se puede determinar las variables que originan un determinado proceso como por ejemplo durante la desintegracion atomica en que direccion salen disparadas las particulas subatomicas. Es como el ejemplo que yo di… durante la sopa primigenia que origino los microorganismos no se genero uno solo y a partir de ahi surgieron mutaciones (o evoluciones) que estaban unas condenadas al exito y otras a la extincion, no, se generaron un monton de manera azarosa, y las condiciones del planeta en ese momento se puede decir que tambien fueron azarosas y los momentos en que ocurrieron estas cosas es tambien en cierto sentido azarosos. Digo que la aparicion de los primeros microorganismos bien pudieron haber aparecido 1 o 2 o X dias antes o despues u horas, meses, años…
        Por otro lado el salto evolutivo del hombre bien podria no haber ocurrido cuando ocurrio, bien podria no haber ocurrido nunca y eso es azaroso… y de esto se desprende que ciertas especies contemporaneas al hombre se hayan extinguido o esten al borde de la extincion.

    • LhaN

      Sobre lo de que los hombres primitivos inventaron a los dioses… sabias que a Hernan Cortez los aztecas lo creyeron un dios? Y con esto vuelvo al tema de los extraterrestres que algunos me parese que se fueron por las ramas… una de las tantas hipotesis (seguramente una de las mas ridiculizadas) es que muchos de los dioses de las antiguas civilizaciones pudieron haber sido extraterrestres. Y como ya dije que lo mencione no significa que lo crea… pero hasta que se demuestre lo contrario y considerando que los extraterrestres existan y nos visiten desde hace mucho tiempo… no seria una completa ridicules…

      • Leviatán

        Lhan, ¿ y sabes porque le creyeron un dios ?. Exacto, los mayas tenían una (otra) profecía que se lo anunciaba. Mira para lo que sirven las profecías mayas, jejeje, y mientras todavía hay una legión de magufos que creen en su validez.

        Las ideas fantasiosas del hostelero Von Daniken y sus colegas no pueden considerarse como hipótesis ni de lejos, amigo Lhan. Hace ya bastante tiempo que sus patrañas fueron refutadas una por una, no vengas ahora con esas y ponte al día. Y no, no hay que demostrar lo contrario, ya sabes – porque aquí se ha dicho en innumerables ocasiones – que las pruebas las tiene que aportar el que afirma, no el que niega, y más si son tan extraordinarias ( o estrafalarias, según se mire) como lo son las ideas del protectorado extraterrestre. Lo dicho : una completa ridiculez.

  11. Pues es que no podemos atribuir que los animales evolucionen al azar, hay eventos azarosos que han determinado la extinción de especies e inclusive hay eventos azarosos que han determinado ciertos cambios, mas estos cambios no son azarosos, sino una respuesta sistemática a estos cambios, un animal no esta adaptado al medio ambiente por azar, sino porque esos mecanismos de adaptación que ha desarrollado (pieles gruesas, capas de grasa, articulaciones resistentes, pelaje, etc.) son en respuesta a las condiciones del clima, las cucarachas no desarrollaron resistencia a los insecticidas por azar, sino como un mecanismo de defensa a las condiciones cambiantes de su medio ambiente, un ejemplo muy típico de esto lo hace Sagan en “cosmos” cuando habla de los cangrejos Heike aunque en este caso se le llame “selección artificial” no es un hecho azaroso que los cangrejos que tienen esta forma en el caparazón sobrevivan, y ahora la mayoría de los cangrejos tengan esta forma ya que la especie genéticamente ha detectado que estas condiciones aseguran la supervivencia, ni siquiera la selección artificial es azarosa, ya que los mismos pescadores no los seleccionan al azar, sino que ESCOGEN mediante un proceso determinados especímenes que cumplan con ciertas características.

    Saludos.

    • Iván

      Vale, el punto para ti, no hay manera, te encierras en solo una parte de lo que es evolucion y seleccion, sigues separando conceptos que son parte de lo mismo y sigues emperrado en que el azar no tiene nada que ver, cuando existe un tipo de extincion que es al azar y se estudia como tal y que las mutaciones ocurren por azar ademas por otros metodos.

      Y con todo eso sigues con lo mismo….

      Pues vale, lo dicho, la perra chica para ti, el muñeco y el pin, se te intenta explicar que TODO forma parte de lo mismo y demuestras que no tienes ni idea de lo que hablas con frases como esta hay eventos azarosos que han determinado la extinción de especies e inclusive hay eventos azarosos que han determinado ciertos cambios, mas estos cambios no son azarosos

      Donde primero dices que existen eventos azarosos y lugo dices que no lo son…. que todo es lo mismo, NO puedes separar una cosa de la otra, que TODO eso es EVOLUCION y hasta que no te des cuenta de ello, de que asi es en ciencia y asi se estudia, seguiras equivocado, y confundiendo lo que tu crees sobre el tema con la realidad del tema.

  12. LhaN

    No, tenes razon… la evolucion se da por causas bien definidas… pero lo que origino esas causas puede deberse a un acontesimiento azaroso… por otro lado si yo te pregunto por que el hombre evoluciono de la manera que lo hizo y por que no se produjo un segundo antes o un segundo despues… seguro nadie lo puede responder y eso permite que llamemos al segundo en que el hombre evoluciono… un momento azaroso, estaba claro que tenia que ocurrir… pero el momento en que ocurrio no necesariamente ya que las variables que determinaban dicha ecuacion eran (y son) infinitas.

    Si vos tenes 50 moscas negras y 50 blancas y las cruzas se puede ESTIMAR la proporcion de moscas resultantes pero no se puede PREDECIR que sean si o si 750 moscas negras y 250 moscas blancas las decendientes. Pues ahi el azar interbiene y te pueden salir 749 o 751…

    Una milesima de segundo durante la encubacion puede determinar el color de la mosca, y el tiempo de incubacion puede verse afectado por factores externos “desconocidos” que se supondrian aleatorios o azarosos.

    Digo yo no?

    • Iván

      Si vos tenes 50 moscas negras y 50 blancas y las cruzas se puede ESTIMAR la proporcion de moscas resultantes pero no se puede PREDECIR que sean si o si 750 moscas negras y 250 moscas blancas las decendientes. Pues ahi el azar interbiene y te pueden salir 749 o 751…

      Si conoces cual es recesivo y cual es dominante (los genes que dan el color) puedes decir el numero de cada color que tendras al final, de hecho en programas de estudio de Genetica (vamos que los use en las practicas de dicha clase) conociendo los suficientes parametros la poblacion resultante despues de X generaciones es exactamente la que sabias de antemano.

      Y no Lhan, aun se desconocen muchas cosas sobre la evolucion, porque realmente todos los seres vivos son bastante imperfectos, para nada bien adaptados, de hecho sobrevivimos (todos) un poco de chiripa pues arrastramos gran cantidad de genes que no se adaptan para nada a nuestro medio.

      Ademas, ahora mismo estamos evolucionando, no es algo que este parado y de pronto, ¡¡plof!! has evolucionado, solo que es un proceso que en la mayoria de los casos esta en una escala de tiempo mas cercana a la geologica que a la biologica.

      • LhaN

        Nunca dije que la evolucion se produsca solo en “saltos evolutivos”… pero estos tambien existen.

        Me estas diciendo que podes predecir en base a calculos geneticos exclusivamente que te saldrian exactamente 750 moscas de un color y 250 moscas de otro? Seguramente te acercas en proporcion… pero no podes determinar los numeros exactamente y mientras mas generaciones y mayor sea la descendencia mas dificil es calcular el numero exacto. Si lees un poco de esto siempre veras que se habla de proporciones y porcentajes estimativos… perfectamente en el ejemplo podes hablar de 75% de negras y 25% de blancas (generalmente el negro es mas dominante que el blanco… al menos lo es para los colores de pelo y de ojos de los humanos)… pero en realidad los numeros exactos como dije antes serian bien 749 de una y 251 de la otra o bien 751 y 249 o cualquier otra combinacion que sume un total aproximado a 1000 moscas y en proporciones cercanas a el 75% para unas y 25% para las otras.

        Por otro lado no entendi el “Y no Lhan,…” nunca hable de genes inactivos u “obsoletos” o que no se adpatan para nada (al menos por el momento…). Obviamente estos genes tambien influyen a la hora de producirse una adaptacion (ya sea provocando beneficiando a la especie o al menos eliminando a los individuos que no son “fuertes”). Digo… estamos de acuerdo que existe el azar… pero me buscas la 5ta pata al gato para discutir…

  13. se tio

    Para Iván:
    La economia, mejor dicho la vida basada en el $$ no aguantaria ni 20 años mas, no es mas que una mascara.
    Lo que quiero decir es que no existirian los costos de las misiones espaciales.

    • LhaN

      Vete buscando un protector que te van a llover las piedras por “conspiranoico”… jajaja

    • Iván

      ¿Y te basas para hcer esa extraordinaria afirmacion en…?

      Creer en algo no hace real.

      • se tio

        El echo de que no creas en algo tampoco lo convierte en falso

        • Iván

          Quien afirma cosas es el que tiene que dar las pruebas, y ya que afrmas tan a la ligera eso de que en 20 años todo el sistema economico sera disinto, da las pruebas.

          Tu intento de retorcer la frase es falaz y muy cutre, para empezar una creencia es eso, creencia, nada basado a priori en hechos, cosa diferente de saber algo, sabes algo basandote en datos, pruebas, o experiencia empirica.

          Luego tu doble negacion es una falacia, no se puede demostrar la no existencia de algo, siempre puedes inventarte algo que sea incomprobable, por lo que tu frase no vale nada.

          Eres tu el que afirma, ees tu el que debe probar, y hasta ahora tus comentarios no pasan de meras creencias.

  14. se tio

    El que diga lo contrario simplemente es porque se siente agusto con lo que le ha tocado vivir en el sistema.
    Que lancen la primera piedra.
    Al fin y al cabo ser a lo que por aqui llaman conspiranoico es sinonimo de lucidez(weno depende, con el tiempo se leen en internet comentarios increibles xD)

    PostD: Porque no dejan de insultarse los unos a los otros? No creo que ello ayude a discernir las diferencias, solo nos separa.
    Suerteee

    • se tio

      Por cierto acabo de ver el video entero del Project Disclosure, ya ves, es la gota que colma el vaso.
      Cuanto mas avanza mucho mas serio se va poniendo

      • kuno

        Yo estoy de acuerdo con tigo se tio, no se en cuanto tiempo esto cambiara pero creo que es necesario hacerlo ya que estamos destruyendo el planeta y a nosotros mismos. Para los que no saben por que les recomiendo el video de “Story of Stuff” lo pueden encontrar en youtube al igual que su vercion traducida. Esto es solo una de las bases del problema y el problema no es que basemos nuestras vidas en el dinero si no que damos mayor valor a las cosas que menos hay y menos valor a las mas abundantes; se llama “cultura de la escasez”.

        Yo no aseguro que pasara nada solo creo que seria conveniente.

  15. se tio

    Ivan:
    Se que podria aguntar asi miles de años mas, no digo que no pueda, la pregunta es que ¿quien utilizaria el dinero?
    Ni tu ni yo Ivan, no dispondriamos de el.
    Lo bueno de que las cosas cuesten dinero es que algunos se benefician de ello, lo malo es que son la inmensa minoria.
    Pruebas? estamos en medio de la principal, la crisis economica mundial que si investigas a que se debe te daras cuenta de que ira a peor y no parara pues es como la pescadilla que se muerde la cola.
    Experiencia?Crack del 29. No acabo con el dinero claro, solo nos lo robaron y nadie pudo hacer nada.
    Te afirmo que algun dia morire, no tengo pruebas pero se que asi sera.
    Me baso en datos e induccion aunque no en pruebas, nadie las tiene.
    Es como medir la fe de una persona, la puede tener, pero no hay formulas que la verifiquen.
    A veces hay que abrir mas la mente, porque todo no te lo van a dar escrito ni mascao, ni siquiera la verdad.
    Saludos desde Andalucia

    • Iván

      Sabes que un dia moriras, porque existen pruebas de que los organismos vivos son mortales, y todos mueren, ahi tienes tu prueba.

      La fe es una creencia, pero si le preguntas a una persona con fe y te responde que si la tiene, ahi tienes tu prueba, la persona te ha dicho que la tiene.

      Lo que dices sobre el dinero, la vedad, no le veo ni pies ni cabeza y creo que confundes o lias conceptos con tu apreciacion personal de ellos.

      • LhaN

        Un grupo de “conspiranoicos” dice que el dolar va a desaparecer dentro de poco para poder “eliminar” la crisis para obviamente los “poderosos y adinerados” el resto de las personas comunes y corrientes van a quedar en la mayor de las pobresas. Dicen que la nueva moneda sera el Amero.
        El peso argentino antes contenia una leyenda que decia que estaba respaldado por el banco nacional argentino o algo asi. Actualmente no tiene esa leyenda, eso significa que ante una crisis cambian de moneda y asunto solucionado.
        Se dice que para el dolar no solo puede ocurrir lo mismo… sino que VA A ocurrir debido a que la crisis NO tiene solucion, puesto que no es dinero “robado”… es dinero “inventado”.
        Hay un video dando vueltas… no recuerdo cual es… pero segun ese video todo se viene abajo a partir de febrero del 2009. Eso quiere decir que si “se tio” tiene razon o no lo vamos a poder discutir en breve. ;) saludos.

  16. se tio

    Los organismos vivos son mortales, pero se reproducen, y la muerte es la disfuncion en la sintesis de proteinas, que no es mas que un defecto genetico y a la vez evitable con los avances necesarios.
    Nadie sabe lo que nos depara el futuro, pero es facilmente imaginable cuando ves la historia de la humanidad, y eso va por todo.
    Y si dices que lo del dinero no tiene ni pies ni cabeza, no sabes(malo) o no te interesa(peor) de lo que te estoy hablando.

    • LhaN

      Si hay algo en lo que tienes razon es que si miramos la historia de la humanidad no hay imperio que haya durado eternamente, todos cayeron y ninguno hasta el momento habia sido capas de controlar el mundo, EEUU controla el mercado mundial mediante el dolar y por lo tanto practicamente es un imperio que controla el mundo… cuando caiga y va a caer no va a ver punto de comparacion historicamente hablando, va a ser un fin del mundo palpable a nivel economico. Saludos.

  17. En caso de que los extraterrestres existan (cosa que no estoy del todo segur@)
    ¿Por que pensamos que son mas inteligentes que nosotros? ¿No podemos ser nosotros los listos y no los tontos? Solo porque la gente crea haber visto ovnis en el cielo no quiere decir nada. ¡Nosotros tambien podemos! ¿Y los aviones? ¿No vuelan en el cielo como los supuestos ovnis? No nos subestimemos.

  18. turok

    ¿Por qué pensamos que son más inteligentes?.Porque somos idealistas y nos negamos a creer que en otros mundos pueda haber tanto idiota junto como en este.Esta es una posible explicación.(da que pensar que con la enorme cantidad de animales no humanos como pueblan la Tierra, sólo sea la especie humana la que pone en riesgo de agostamiento y de agotamiento su habitat).Y de acuerdo, tampoco debemos subestimarnos….siempre y cuando tengamos presente que sólo somos una pequeña partícula perdida en Universo practicamente infinito que apenas tomaría nota si mañana la Tierra explotara.Que no ocupamos ninguna posición privilegiada ni somos el centro de nada, un poco de polvo cósmico que al mínimo soplo se desvanece.Aceptado esto con humildad conviene hacer notar que, por ahora ,somos la única especie humana al menos en nuestra región del Universo.Y que somos los únicos que podemos explorar el espacio.Nadie lo hará por nosotros.Exploremos y perdámonos por el espacio exterior!!!

  19. Pues eso mismo turok, si, somos una pequeña particula perdida y que tampoco tenemos una posicion privilegiada, ¡Pues demostremos que somos mas de lo que creemos!
    Si nosotros queremos podemos hacer cosas que pensariamos que alcanzariamos a hacer en, por poner un ejemplo, el año 2090.
    Saludos

  20. David de Costa Rica

    Un punto para reflexionar es que hacemos cálculos de en que año se podría lograr esta tecnología o comprender tal fenómeno, pero nadie se pregunta cuando llegaremos al equilibrio poplacional, porque si falta mucho para aplanar nuestra curva exponencial, no creo que el planeta de abasto, no con nuestra actual voracidad de recursos. Conste que no soy ambientalista, solo digo…

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