Mucha gente, tal vez la mayor parte, odian la idea de que la vida pueda depender de procesos aleatorios. Es una tendencia humana buscar significado y, ¿qué podría tener más significado que la creencia de que nuestras vidas tienen un propósito superior, que toda la vida está, de hecho, guiada por una inteligencia suprema que se manifiesta a sí misma incluso al nivel de las moléculas individuales?

Los defensores del diseño inteligente creen que los componentes de la vida son tan complejos que no sería posible producirlos a través de un proceso evolutivo. Para apoyar su argumento, calculan las posibilidades de que una proteína específica pueda ensamblarse por azar en el entorno prebiótico. Las probabilidades contra tal ensamblaje por azar son tan astronómicamente inmensas que una proteína requerida para que se iniciara la vida posiblemente no podría haberse ensamblado por azar en la joven Tierra. Por tanto, continúa el argumento, la vida debe haber sido diseñada.

No es mi propósito argumentar contra esta creencia, pero el diseño inteligente usa una herramienta de la ciencia – la estadística o cálculo de probabilidades – para hacer tal mención, por lo que usaré otra herramienta de la ciencia, que es proponer una hipótesis alternativa y probarla. En las células vivas, la mayor parte de los catalizadores son enzimas proteínas, compuestas de aminoácidos, pero en la década de 1980 se descubrió otro tipo de catalizador. Estas moléculas de ARN compuestas de nucleótidos son actualmente conocidos como ribozimas. Debido a que una ribozima puede actuar como catalizador y portador de información genética en su secuencia de nucleótidos, se ha propuesto que la vida pasó a través de una fase de Mundo de ARN que no requería ADN y proteínas.

Para el propósito de la columna de hoy, abordaré el cálculo de probabilidades de que una ribozima específica se ensamblase por azar. Supongamos que la ribozima tiene 300 nucleótidos de largo, y que cada posición podría estar cubierta por cualquiera de los cuatro nucleótidos presentes. Las probabilidades de que se ensamble tal ribozima son de 4300, un número tan grande que tal vez no se diera por azar ni siquiera una vez en 13 000 millones de años, la edad del universo.

¡Pero la vida se inició! ¿Podría ser que no estemos saltando algo?

La respuesta, por supuesto, es sí, lo estamos haciendo. El cálculo asume que una ribozima específica debe sintetizarse para que se inicie la vida, pero no es esta la forma en que funciona. En lugar de esto, vamos a hacer la plausible suposición de que un número enorme de polímeros aleatorios se sintetizan, los cuales están sujetos a la selección y evolución. Esta es la hipótesis alternativa, y podemos probarla.

Ahora voy a recordar un experimento clásico de David Bartel y Jack Szostak, publicado en la revista Science en 1993. Su objetivo era ver si un sistema completamente aleatorio de moléculas podía pasar por la selección de tal forma que especies definidas de moléculas surgieran con propiedades específicas. Empezaron sintetizando muchos billones de moléculas distintas de ARN de unos 300 nucleótidos de largo, pero los nucleótidos eran todos de secuencias aleatorias. Los nucleótidos, por cierto, son monómeros de los ácidos nucleicos ADN y ARN, así como los aminoácidos son monómeros, o subunidades, de las proteínas, y hacer secuencias aleatorias es fácil con los métodos de la biología molecular moderna.

Razonaron que enterrados entre esos billones habría unas pocas moléculas catalíticas de ARN llamadas ribozimas que catalizarían una reacción de unión, en la que una hebra de ARN se vincula a otra. Las hebras de ADN a ligarse quedaban fijadas en pequeñas cuentas en una columna, y luego fueron expuestas a los billones de secuencias aleatorias simplemente liberándolas de la columna. Este podría obtener cualquier molécula de ARN que tuviese la mínima capacidad de catalizar la reacción. Entonces amplificaron esas moléculas poniéndolas de nuevo para una segunda ronda, repitiendo el proceso durante 10 rondas. Hay que mencionar que es la misma lógica básica que los criadores usan cuando seleccionan una propiedad tal como el color de un perro.

Los resultados fueron sorprendentes. Tras sólo cuatro rondas de selección y amplificación comenzó a verse un incremento de la actividad catalítica, y tras 10 rondas el índice era 7 millones de veces más rápido que el índice no catalizado. Incluso fue posible observar evolución en el ARN. Los ácidos nucleicos pueden separarse y visualizarse mediante una técnica llamada electroforesis de gel. La mezcla se pone sobre un gel entre dos placas de vidrio y se aplica un voltaje. Las moléculas pequeñas viajan más rápido a través del gel, y las más grandes se mueven más lentamente, por lo que quedan separadas. En este caso, las moléculas de ARN con una longitud específica producen una banda visible en el gel. Al inicio de las reacciones no podía verse nada, debido a que todas las moléculas eran diferentes. Pero con cada nuevo ciclo aparecían nuevas bandas. Algunas llegaron a dominar la reacción, mientras que otras se extinguieron.

Los resultados de Bartel y Szostak han sido repetidos y extendidos por otros investigadores, y demostraron un principio fundamental de la evolución a nivel molecular. Al principio del experimento, cada molécula de ARN era distinta del resto debido a que fue ensamblada por un proceso de azar. No había especies, sólo una mezcla de moléculas distintas. Pero entonces se impuso un obstáculo selectivo, una reacción de ligado que sólo permitía que sobrevivieran ciertas moléculas y se reprodujeran enzimáticamente.

En unas pocas generaciones empezaron a emerger grupos de moléculas que mostraban una función catalítica cada vez mejor. En otras palabras, las especies de moléculas surgieron de esta mezcla aleatoria en un proceso evolutivo que refleja fielmente la selección natural que Darwin esbozó para poblaciones de animales superiores. Estas moléculas de ARN se definen por la secuencia de bases en sus estructuras, lo cual causó que se plegaran en conformaciones específicas que tenían propiedades catalíticas. Las secuencias fueron, básicamente, análogas a los genes, debido a que la información que contenían se pasaba entre generaciones durante el proceso de amplificación.

El experimento de Bartel y Szostak refuta de forma directa el argumento de que las probabilidades se acumulan contra el origen de la vida por procesos naturales. La ineludible conclusión es que la información genética puede, de hecho, surgir a partir de una mezcla de polímeros aleatorios, siempre que las poblaciones contengan un gran número de moléculas poliméricas con secuencias de monómeros variables, y una forma de seleccionar y amplificar una propiedad específica.

Terminaré con una cita de Freeman Dyson, físico teórico de la Universidad de Princeton que también disfruta pensando sobre el origen de la vida:

“Tenías lo que yo llamo el modelo de la bolsa de basura. Las células iniciales eran poco más que pequeñas bolsas de algún tipo de membrana celular, la cual podría haber sido oleosa o un óxido de metal. Y dentro tenías una colección más o menos aleatoria de moléculas orgánicas, con las características de que las moléculas pequeñas podrían difundirse hacia dentro a través de la membrana, pero las moléculas grandes no podían salir a fuera. Al convertir las moléculas pequeñas en grandes, podías concentrar el contenido orgánico dentro interior, por lo que las células se harían más concentradas y la química se haría gradualmente más eficiente. Por lo que estas cosas podrían evolucionar sin ningún tipo de replicación. Es simple herencia estadística. Cuando una célula se hace tan grande que puede partirse por la mitad, o puede desprenderse de una mitad, mediante alguna perturbación tormentosa o ambiental, entonces podría producir dos células que serían sus hijas, las cuales heredarían, más o menos, pero sólo estadísticamente, la maquinaria química interna. La evolución podría funcionar bajo esas condiciones”.


Autor: Dave Deamer
Fecha Original: 30 de abril de 2009
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261 Respuestas a “Calculando las probabilidades de que la vida comenzara por azar”
  1. meneame.net dice:

    Calculando las probabilidades de que la vida comenzara por azar…

    Los defensores del diseño inteligente creen que los componentes de la vida son tan complejos que no sería posible producirlos a través de un proceso evolutivo. Para apoyar su argumento, calculan las posibilidades de que una proteína específica pue…

  2. fernando dice:

    Estadísticamente, las probabilidades de que la vida surgiese por azar son del 50%: o lo hizo, o no lo hizo. De todas formas éste es un debate estéril, pues todos sabemos que la vida fue creada por el Monstruo Espagueti Volador.

  3. Angel dice:

    Fernando, no tengo ni idea del valor de probabilidad de que la vida surja por azar, ni siquiera sé si esa cifra tiene sentido, pero que sea el 50% no me parece correcto. Mañana lloverá o no lloverá donde vivo pero la probabilidad no es necesariamente 0.5; mañana habrá un terremoto en Mérida o no lo habrá pero, indudablemente, la probabilidad no es 0.5.

    Kanijo: muy buena elección, un artículo magnífico.

    • fernando dice:

      ¡Era irónico, hombre! Trataba de ilustrar los absurdos que se pueden justificar apoyándose en datos estadísticos. Si las premisas sobre las que se sustenta el dato son erróneas, el dato resultante no significa nada. Es el caso de mi 50%, y también el caso del “estudio” de los creacionistas.

  4. Nimitz dice:

    Por casualidad has tomado en cuenta que eso se ha logrado solo en condiciones de laboratorio, me imagino que habrás realizado una electroforesis alguna vez para opinar con tanta propiedad, ¿o no eres más que un teórico…?
    Si es que lo has hecho: ¿Por qué es necesario aplicar buffer de extracción? Ohhh bingo!! Se debe controlar el pH!!! ¿Por qué agregar B-Mercaptoethanol? OHHHH bingo!!! Para evitar la degradación enzimática y la oxidación del los ácidos nucleicos.. ¿Por qué incubar a 37ºC o enfriar a -20ºC? y colocar en buffer pH 8? Y pare de contar!!! Claro Freeman Dyson no te dijo que las condiciones primigenias de nuestra tierra no permitían todo eso…. Jajaja no me hagan reir!!! Queruba, muy bien lo de la atmósfera rica en oxigeno, eso debe ser para algunos algo así: Houston tenemos un problema “minúsculo”!!! jejeje.

    Claro Bartel, Szostak, Gilbert, Rich, etc, no te dijeron tampoco el “minúsculo” problema que implica la vida media de las bases pirimidinicas (lo cual agranda dificulta el asunto grandemente), no te incluyo tampoco que utilizo ribosa toda del mismo enantiómero para que no se cortara la cadena en formación, no te dijo que los enlaces son propensos a hidrólisis… y pare de contar… Rondas y rondas de replicaciones, jajaja!! Falto poco para que saliera la foto de Stephen Hawkins en la agarosa….!!! POR FAVOR!!!

  5. Juan dice:

    Bueno yo creo que estos articulos en caso de que esten hechos, como asi parece, para armar una pelea de si existe un Dios o no que haya creado la vida no sirven para nada. Maldacena unos de los fisicos teoricos mas importantes del mundo cree en Dios y eso no lo hace menos importante (lo se porque hable con él). Además no nos podemos basar en probabilidades de nada para sacar estas concluciones. Si nos ponemos a filisofar, que fue la base de la ciencia, podemos decir que como Dios sabía que lo que dice este articulo iba a suceder, solo creó el el big bang que hizo que surgieran todas las particulas para que pasara esto y se ahorro el trabajo de hacerlo él a mano, entonces no hay probabilidad que valga. No estoy defendiendo ni a la religion ni a la ciencia es más, yo soy un hombre que estudia ciencia, a lo es que voy que no vale la pena hacer incapie en estas cosas si el objetivo es ver si alguien creo la vida o no, solo tiene sentido estudiar esto si es con el fin de saber como funciona todo, más allá de que alguien lo regule del “más allá” o no.

    • Nimitz dice:

      Excelente Juan, me parece muy acertado tu comentario…

      Lo que me molesta es el sarcásmo de algunos opinadores de oficio que buscan implantar sus ideas y si alguien se las rebate pues no lo confrontan con ideas sino con burlas. Mis saludos caballero.

    • fernando dice:

      Una cosa es que la ciencia naciese de la filosofía, y otra muy distinta que la base de la ciencia sea la filosofía. Completamente falso. Precisamente la ciencia se convirtió en tal cuando abandonó las prácticas de la filosofía para ponerse a experimentar, medir y contrastar, o como vulgarmente se dice, cuando además del papel y el lápiz, se compró una papelera.

      El problema de la filosofía lo acabas de mostrar ahora mismo: “si nos ponemos a filosofar…” y luego sueltas lo primero que te pase por la cabeza, que “como no se puede demostrar”, pues hay que aceptarlo. Estás criticando a la filosofía, no a la ciencia.

      • Juan dice:

        Tal vez tienes razon en que la filosofia no es la base, no supe explicarme, mis disculpas. No se porque dices que estoy criticando a alguien, solo quería decir que hagamos ciencia, no peleas contra la religión mas allá de que tenga razon o no. Saludos

  6. Milo Tindle dice:

    Lo curioso es que muchos se empeñan en confundir “diseño inteligente” con “creacionismo”, cuando no tienen nada que ver. No todos los defensores del D.I. son fanáticos religiosos. Pero en fín…que cada palo aguante su vela.

  7. turok dice:

    Juan, ¿tu has hablado con Maldacena?,¿dónde?.¿Conoces su teoría sobre un Universo holográfico?.En su teoria no aparece Dios por ninguna parte y que yo sepa Maldacena es evolucionista.Y ahora vamos a por el artículo:Como es sabido todos los organismos de la Tierra evolucionaron a partir de otros más simples(hasta-yendo hacia atrás llegar a LUCA-Last common universal ancestor)y si hay un indicio convincente de que esto fué así es precisamente la quiralidad de las moleculas(agragaciones de átomos) de las cuales estamos hechos.¿Y que es la quiralidad:pues una especie de giro de la molecula, hay giros a derecha o dextrógiros y giros a izquierda o levógiros.Tambien podemos hablar de los estereoisómeros.Los estereoisómeros(combinaciones de átomos que presentan una distinta orientación espacial y como consecuencia de ello determinadas moléculas presentan distintas propiedades químicas cuando se mezclan con una molécula contraria en giro).Hechas estas aclaraciones, digamos ya que compartimos los mísmos estereoisómeros con todas las demas especies.Cuando se formaron los organísmos primitivos se dieron sucesos accidentales que dieron lugar a la elección de una molécula levógira para una función concreta:tal elección fue aleatoria, así que el organismo incorporó al azar un estereoisómero dado mediante una mutación.Pero una vez hecha la elección, todos los descendientes de ese único organismo heredaron el mísmo estereoisómero para esa función especifica.A medida que la secuencia evolutiva avanzaba, todas las formas vivas que surgieron por mutación de ese organismo primario heredaron tambien esa elección aleatoria hasta llegar a nosotros mismos.En definitiva al igual que todos los animales y plantas solo somos capaces de metabolizar azucares dextrogiros,que son practicamente los únicos que se encuentran en la naturaleza.La evolución darwiniana por selección natural con los nuevos descubrimientos en biología molecular sólo hacen que confirmar día a día la Teoria de la Evolución.Por contra tanto el creacionismo como su variante en “traje de smoking” el D.I.sólo se aprovechan de las escasas lagunas que aún faltan para completar en el cuadro evolutivo, pero cuando se tenga que se tendrán, los defensores de la creación divina seguiran con sus actos de fe.Y nada más que fe.Ninguna evidencia cientifica sobre su creacion divina.

    • Juan dice:

      Sí Maldacena suele ir a la U.B.A a la facultad de ciencias exactas (En Argentina) donde inició sus estudios, que luego continuó en el Balseiro en bariloche. No es que lo conosca, solo hablé con él. Claro que conosco lo que formuló en su teorema, aunque no lo entiendo muy bien jeje. Ya se que no aparece en su teoria Dios, solo comenté que tube la posibilidad de preguntarle si creia en Dios, y respondio que si, y aclaré que eso no hace a nadie menos cientifico.
      El articulo esta bien solo decia que no es necesario atacar a nadie como se nota en las indirectas del mismo

  8. turok dice:

    Y en cuanto a lo que dice Freeman Dyson, por mucho que el se empeñe en que no ,yo, en su ejemplo, sigo viendo una forma de replicación.

  9. turok dice:

    Siempre se olvida uno de algo.En cuanto a los señores del “Diseño Inteligente”, sólo cabe añadir que lo suyo es pura especulación.Es pura teoría.Que puede a veces ser interesante, sobre todo en el campo de la Física.Pero pruebas de laboratorio, con experimentos avalados por la comunidad científica internacional, o publicados en las más prestigiosas revistas especializados, en contra de la Teoría de la Evolución, no creo recordar ningúna.

    • Juan dice:

      Solo quería aclarar que creo en la teoría de la evolución, por las dudas. Lo que digo es que defendamos nuestra teoría sin atacar a las demas, sino esto parece política.

  10. [...] traducido y posteado en Ciencia Kanija, el original se publicó en Scientific Blogging y su autor en Dave Deamer. Las negritas son [...]

  11. Turok dice:

    En el fondo a todos estos señores y señoras que les da una cierta incomodidad pensar que la vida no es otra cosa que un proceso azaroso que tenía unas ciertas probabilidades de darse y se dió, como podría no haberse dado por ni siquiera poderse desacoplar la radiación de la materia, con lo que lo único que tendriamos sería una luz muy opáca y nada mas.Pero hubo desacoplamiento, el universo se hizo traslucido y luego vino el encendido de las estrellas y hasta hoy, bien, decía que en el fondo lo que les pasa a estos señores es que todavia no se han quitado de sus mentes la idea de que somos “algo especial” y que “esto debe querer significar algo”… puro antropocentrismo geocentrico…Pues no, somos una minúscula partícula perdida en universo(supongamos que sólo hay uno, que podría no ser cierto)practicamente infinito con toda clase de “monstruos” que empezamos a entrever.Como dijo Stenger(el de los dioses cuánticos no merecen tu fe):”…La Tierra podria explotar en cualquier momento y el Universo, dificilmente tomaría nota de ello…”

  12. La teor dice:

    [...] que tan solo me he le

  13. Miguelio dice:

    Y no se preguntaron esto los defensores del diseño inteligente: ¿Cuál es la probabilidad de que un ser inteligente haya creado la vida en nuestro planta? porque, por más baja que pueda ser la probabilidad de generación espontanea, aún podría ser mayor que la probabilidad del diseño inteligente. Una probabilidad sólo tiene sentido estadístico cuando se la compara con otra.

    Además, el cálculo no tiene en cuenta el tamaño del universo, un suceso tan poco probable como el de que una ribozima específica se ensamblase por azar, debe ocurrir necesariamente en algún punto del universo si este es lo suficientemente grande. No es sólo una cuestión de tiempo también de tamaño.

    Por último, el complemento del suceso “la vida se genera espontaneamente” no es necesariamente “la vida es diseñada por un ser inteligente” sino “la vida NO se genera espontaneamente”. Esto además del diseño inteligente incluye al suceso “la vida no se genera”. Es decir que si la probabilidad de generación espontanea es 1% la probabilidad de que la vida fuera diseñada por un ser superior no es necesariamente el 99%, porque este valor incluye la probabilidad de que la vida no se genere.

    Dado que sabemos que la vida se genero, podemos plantearlo como una probabilidad condicional, es decir, ¿cual es la probabilidad de que la vida se haya generado espontaneamente dado que sabemos que se genero? Este tipo de análisis implica excluir del conjunto universal de sucesos la porción que corresponde a “la vida no se genera”. Desgraciadamente no sabemos cual es la probabilidad de que la vida no se genere y no podemos saberlo tal cómo están planteadas las cosas, porque la única forma de tener ese dato sería calculando 1 – “prob. vida espontanea” – “prob. vida diseñada”, pero “probabilidad de vida por diseño inteligente no se puede calcular”!!!

    Espero que se haya entendido todo.

    Muy bueno el post!!!
    Pl

  14. Turok dice:

    Extaordinario comentario, Miguelio.Prodígate más.

  15. Turok dice:

    Gracias por tu respuesta,Juan.He oido a Juan Maldacena en alguna de sus conferencias, sabía que era Argentino(dónde yo mismo tengo todos los familiares, que nacieron en Argentina), pero no sabía que fuera creyente.Supongo que debe de ser de los escasos físicos que han llegado a algún tipo de acuerdo entre la Teoría de la Evolución(que no niegan) con una cierta idea de Dios, que desde luego no les conduce a ningún fundamentalismo religioso,-como sucede tambien con el profesor en Princeton, Richard Gott-renombrado físico y matemático,y algún otro.Debo decir que yo no veo posible ese tipo de acuerdo y como no lo veo posible le planto cara- a lo que todo el mundo tiene perfecto derecho.Tampoco creo que debiera confundirse críticas acervas e incluso con aristas pinchantes contrarias a toda forma de creacionismo con “insultos”.Otra cosa sería acudir a groserías y descalificaciones poco o nada razonables y que deberian estar fuera del uso de aquéllos que amamos la ciencia y sus procedimientos o metodo.

    • Juan dice:

      Bueno creo que llegamos a un acuerdo, vivir y dejar vivir, saludos

    • ישׁעיהו dice:

      Muy bien dejemos de ironías e insultos mutuamente, para empezar respeto la ciencia trabajo en ella, pero no es la ultima maravilla del mundo para mi fue difícil admitirlo pero si soy un científico ético y honesto hay que reconocerlo, segundo te sugiero revisar este link : http://www.europapress.es/ciencia-00298/noticia-atmosfera-pudo-ser-tan-rica-oxigeno-hace-3400-millones-anos-hoy-20090324184326.html y tercero razonemos un poco en esto; para una síntesis de compuestos organicos necesariamente se debe estar en una atmósfera tipo reductora, es decir, pobre en oxigeno, de lo contrario cualquier compuesto sintetizado espontáneamente se descompondría, los compuestos sintetizados tienen q ser isolados (aislados) de la fuente energética q responsable de su síntesis de lo contrario esta misma fuente los destruiría, la cantidad de sustancias orgánicas presentes en la tierra si se descompusieran en sus elementos y luego fuesen disueltos en los océanos darían una concentración muy baja, lo q dificulta mas aun la unión fortuita de moléculas, eso sin considerar q la vida media de compuestos orgánicos es de 30 mil años; entonces pregunto con toda la evidencia científica mostrada ¿es razonable creer en un origen espontáneo de la vida?

      PD. me parece de mal gusto el eliminar comentarios solo porq no se alinean a su modelo de pensamiento, o manifiestan miedo a la verdad y desean esconder todo bajo una cortina de hierro o son poco serios y objetivos en su web.. Donde esta la libertad de expresión??? Publiquen todo así sean a favor o en contra de cualquier ideología, falta solo q reabran el santo oficio de la inquisición!!!!

      • Kanijo dice:

        Si mostrase sus argumentos de forma razonada (como en este caso), en lugar de actuar como un troll, sus comentarios se mantendrían.

        Dejo un enlace al artículo que comentas con una explicación algo más amplia:

        http://www.cienciakanija.com/2009/03/18/los-oceanos-oxigenados-van-y-vienen/

        • ישׁעיהו dice:

          Interesante pero poco satisfactoria, ese no es el unico yacimiento con minerales oxidados, (otro ejemplo, yacimientos de hierro de la cordillera Vermillion de Minnesota del precambrico) sin mencionar el hecho de q la concentracion de compuestos organicos en comparacion con el volumen de los oceanos no pasa de ser una simple traza de elementos (hablo de volumenes de oceanos primitivos, si lo comparamos con los actuales la diferencia es mas abismal) ademas q los rayos y actividad volcanica destruye las moleculas q sintetiza si no son isoladas; (vease el experimento de Miller)

        • ישׁעיהו dice:

          Bueno comprobare si existe un sesgo en los comentarios, o solo los comentarios de científicos creyentes con una alta carga de ironia y acidez son los eliminados, me remito a nuestro herido amigo Ivan, y sugiero respeto (de parte de Ivan), no tiene ni idea de con quien se mete, o si mas adelante me topare con el

      • planck dice:

        Se puede intuir de tus palabras que no estas muy contento con las respuestas que da la ciencia supongo simplemente que es por que las respuestas no coinciden con lo que tu esperabas o deseabas. Evidentemente, la ciencia no está para dar a cada uno la respuesta que desea sino para averiguar cual es la realidad. El hecho de que aún no se conozcan los detalles de como y cuando surgió la vida no quiere decir ni mucho menos que la realidad sea la que tu deseas: que Dios o una mente superior divina “crease” los elementos de la vida y los juntase para que surgieramos nosotros. Muchas veces la mente humana necesita sentirse trascendente, sentir que tenemos una finalidad, que la vida ha sido “creada” por algún motivo… y claro la explicación de que la vida haya surgido espontaneamente no gusta. Como ya se ha dicho muchas veces en esta web la “explicación divina” no es una opción sencillamente por que no explica nada y además no existe ni una sóla evidencia de que exista nada “divino”. Asi que teneis 2 opciones: aceptar la realidad que explica y demuestra la ciencia o vivir en vuestro mundo inventado a la espera de la salvación divina.

        • ישׁעיהו dice:

          Ya que hablamos de trascendencia; te pregunto, si quieres no me respondas, es una pregunta para ti personalmente, saquemos a Dios por un momento y imaginemos, porq vivir una vida etica y moralmente recta??? en fin nada de lo q hagamos tiene repercusion en ningun lado, da igual vivir en santidad q violar, matar, fornicar, adulterar, robar etc. si al fin seremos comida de gusanos y fertilizante de plantas me da igual, y si es nuestro final destruirnos mutuamente como civilizacion, no moriremos igual de cualquier forma y todo esto algun dia no se terminara?? porq evitar una destruccion inminente e inevitable???

          otra pregunta; a cuantas personas conoces tu q su vida haya mejorado y cambiado radicalmente por el hecho de saber q provienen de una sopa primitiva y son producto de una maravillosa casualidad, o q descienden del mono?? mas yo si conozco vidas cambiadas por Dios, no por ningun papa, ni ninguna religion, simplemente deciden rendir su vida a Dios???

          • Ah, entonces tú no matarías a nadie si no creyeses que alguien te va a castigar en la otra vida.

            Esta es una postura cínica, deshumanizada y egoísta, ya que en lugar de pensar en las consecuencias que un acto criminal puede tener en tu comunidad y en la sociedad en general, te limitas a pensar en una hipotética retribución a nivel individual.

            Ciertamente una persona que se compromete moralmente sin atenerse a las represalias futuras de un ser omnipotente es mejor que tú.

            a cuantas personas conoces tu q su vida haya mejorado y cambiado radicalmente por el hecho de saber q provienen de una sopa primitiva y son producto de una maravillosa casualidad, o q descienden del mono??

            A todas las que se hayan beneficiado de la medicina moderna y más concretamente de los antibióticos, por ejemplo.

            La religión no cura enfermedades. La medicina sí. Sé sincero y admite que ante una infección prefieres los antibióticos que funcionan con cepas de bacterias antes resistentes a tus rezos.

            • Perdón, he querido decir tú matarías si no creyeses que alguien te va a castigar en la otra vida.

              • ישׁעיהו dice:

                es simple,… dije algo de esto a turok, la ciencia tiene una catedral fundada sus bases simplemente en la fe, fe en postulados menos creibles q una existencia de Dios, q existan computadoras y antibioticos es un hecho, pero entonces tu proposito mas grande en este planteta es reproducirte??? o cual???? hacer el bien y ser moralmente rectos no basta, es un hecho q todos alguna vez nos hemos preguntado…

                • Permíteme que resuma lo que estás diciendo.

                  Resulta que para ti los fundamentos de la ciencia son dogmas de fe, a pesar de que los científicos se hayan replanteado todas y cada una de las teorías a lo largo de cientos de años. Los que lo han hecho y han obtenido una teoría mejor han ganado premios y han recibido el reconocimiento de sus colegas, pero para ello debieron proporcionar evidencias suficientes.

                  Dado que la fe no requiere evidencia alguna, no tiene sentido que compares teorías con la fe religiosa. Lo siento.

                  De hecho, dado tu razonamiento sería más probable que un PC surgiese de la nada ante los continuos rezos de un creyente, que ingenieros, matemáticos y físicos uniesen conocimientos, evidencias y materiales para llegar a construirlos tal y como los conocemos hoy. Absurdo.

                  Por otra parte, crees que “algo” nos ha puesto en el Universo para una especie de “propósito superior”. ¿Por qué? No puedes decirlo. De hecho tu hipotético argumento es una falsa dicotomía: si no existe dicho propósito no tiene sentido que estemos aquí.

                  Quizá tú necesites de un ser superior o de un destino prefijado para darle sentido a tu vida. Es tu problema. No tienes evidencias para justificarlo. Creo que tu problema es una mediocridad no aceptada, sin acritud. Estás convencido de que tiene que haber “algo más” porque sin un objetivo, aunque sea falso, te sientes inútil.

                  Yo vivo muy bien y muy tranquilo sin dioses, santos o espiritualidad cósmica. Tengo mis limitaciones, las reconozco y no necesito echar mano de la “trascendencia” para creerme “especial” o “diferente”.

          • turok dice:

            Conozco a mucha gente que intenta dar a conocer las evidencias científicas que han demostrado constituir parte de la realidad.Que se comporta moral y eticamente irreprochablemente y que incluso han dado la vida en la hoguera o han dado con sus huesos en la cárcel por refutar lo que estaba establecido.Hay gente ejemplar entre los que tenemos la suerte de ser ateos, no creer en trascendencia alguna y saber que lo importante eres tú y que todo lo que seas o no depende únicamente de tu esfuerzo, que no vas a culpar a nadie por tu éxito o por tu fracaso, como no culparás a ningún ser superior de un terremoto o de la muerte propia o de la de alguno de tu familiares o de que estalle la Tierra.Lo siento mucho, para mi los que deciden rendir su vida a Dios, pierden el tiempo.Lo cual no implica forzosamente que entre ellos haya buena gente que haga buenas cosas, pero esta gente buena ya es buena y no precisa para éllo de ninguna religión.Un resumen: No se necesita para nada a un imaginario dios.Ni para crear un universo-Vease Stenger,Guth, y otros-ni para ser una persona recta, justa y noble(conozco muchos,todos ateos menos dos ateos)sin estar pendientes de si vamos al infierno o al cielo.Personalmente, me gusta estar en la Tierra y luego en el mismo lugar donde antes de nacer.

            • ישׁעיהו dice:

              No me mal interpretes, yo no generalicé, se q existen ateos moral y éticamente rectos, asi como se han hecho atrocidades en nombre de la ciencia, igual para la religión, lo q no puede negar ningún ateo es el vació q siente aun a pesar de ser y hacer lo q sabe q es correcto, precisamente por esta razón niega a Dios, por su orgullo, un agnóstico en fin de cuentas resulta mas genuino en lo q cree, mas q un ateo, si tratas de culpar a Dios por cualquier catástrofe o cosa buena q te pasa en la vida, entonces donde dejas el libre albedrío de cada ser humano?? Si sacas a Dios de tu sistema de creencias entonces ni el pecado existe, ni existe lo bueno y lo malo, solo son conceptos, todo es circunstancial y no importa en lo mas mínimo lo q tu hagas, ¿¿ayudar a la comunidad o la sociedad??? Inevitablemente toda comunidad, sociedad civilización o ecosistema o planeta tiende a desaparecer, ser destruida o morir, es el fin de todo, ser bueno o moral y éticamente correctos no frenara el colapso inminente, entonces una pregunta ¿Cuál es el propósito de nuestra existencia? Si la ciencia responde esto, quisiera conocer ese punto de vista…

          • turok dice:

            Ya te respondí.Pero el comentario apareció un poco más abajo.

  16. turok dice:

    Retomando el hilo de lo que dice Planck.NO hace mucho el Vaticano organizó (sí el Vaticano)una jornadas sobre Darwin y su evolución por selección natural.En realidad esas jornadas eran claramente un cuestionamiento de Darwin y otra vuelta de tuerca al “creacionismo-inteligentismo”.En un momento dado, no recuerdo si al presentar tal evento o en algunas de las conferencias entre amiguetes, un cardenal de los que tienen un peso específico considerable en Roma, se hizo una pregunta que más o menos decía.”¿Hay alguna evidencia en la Teoría de la Evolución de que niegue la existencia de Dios?.La pregunta estuvo mal formulada.Pero se le podría haber preguntado,¿Oiga, Eminencia, y ve usted en la Teoría de la Evolución alguna evidencia de la existencia de Dios?.

    • ישׁעיהו dice:

      Acaso el vaticano es sinonimo de Dios??? bien raro esa explicacion…. Dios y el vaticano son tan diferentes como una piedra es a una montaña, ellos pretenden ser el puente entre Dios y los hombres, ahora bien ¿en q parte de la Biblia se habla de un papa?, y no me vengan con la historia de pedro eso esta mas forzado q un camello en una caja de fosforos…en fin ese no es el tema…

      la ciencia se hizo para dar respuestas, y es anticientifico y antietico asumir un sistema cerrado y tratar de obtener la respuesta q yo espero y deseo, no la real, un ejemplo en la evolucion; un pilar fundamental es la seleccion natural, q no es mas q la presion de un ambiente cambiante sobre los cambios en especies para originar nuevas especies, estamos de acuerdo q la tierra ha cambiado mucho de acuerdo a la evidencia geologica y esta transformacion presiona constantemente a la biosfera, muy bien, es de esperar un cambio constante proporcional al cambio ambiental, entonces razonemos:

      una especie familiar para todos, Homo sapiens subespecie sapiens, paso por un cambio no de una sino de 3 especies (incluso cambios a nivel de genero, genero australopithecus a genero Homo) desdes Australopithecus afarensis en un promedio de 3,5 a 4 millones de años (siguiendo la teoria convencional), otra especie mas sencilla genotipicamente el celacanto (Latimeria chalumnae), lleva existiendo 65 millones de años sin sufrir cambios, pregunto ¿es esto razonable?

      Es mas aun, porq en organismos aun mas sencillos como bacterias o moscas de la frutas q pueden generar muchas mas generaciones en menor tiempo q el humano no se observa un cambio de especie?…. un sin numero de variaciones pero jamas especies nuevas, incluso un aislamiento de la poblacion (creacion de un sistema cerrado) la condena a desaparecer por falta de entrada de adn nuevo?

      Entonces, ¿quien es el que plantea hipotesis para q den de acuerdo a una presuposicion? siguiendo esa linea de razonamiento entonces afirmo: el numero infinito no existe, no lo puedo medir, ni ver por lo tanto no existe ¿es razonable? ¿o pertenece a otra linea del conocimiento?

      • turok dice:

        Existen tantos infinitos que no te los podrias acabar, incluso infinitos de distintos tamaños,date una vuelta por los espacios de Hilbert , o por los transfinitos,mejor.Y ya puestos (Y nuevas especies se han encontrado, y tu lo sabes), ¿podrias decirme que propones?.

        • ישׁעיהו dice:

          ok… dame un ejemplo de especies nuevas, asi como yo te los di…

          infinitos, era un ejemplo de la linea de razonamiento (o mas bien silogismos) q llevan…

      • SIGRESMAN dice:

        La verdad ישׁעיהו que es difícil saber qué defiendes. Lo que has contado es un aspecto de la Teoría del equilibrio Puntuado cuyo uno de sus mayores divulgadores era Stephen Jay Gould y que por supuesto no negaba la evolución como mecanismo por el cual hemos llegado como seres vivos a ser lo que somos, nada de creación divina ni diseño dirigido.
        De hecho al hablar de evolución sería necesario separar dos aspectos, el mecanismo de transmisión de los caracteres que esta mas que verificado y nadie pone en duda tras el avance que ha tenido la genética en los últimos tiempos, y de otra el motor que hace que las especies diverjan y se diferencien en otras nuevas y que para Darwin es la selección natural. Si lo que me dices es que existen aspectos que no son completamente satisfactorios para considerar la selección natural como único mecanismo de diferenciación de especies, pues te digo que claro que si, la ciencia avanza resolviendo los aspectos que no están del todo resueltos.
        Pero si lo que pretendes es dar el salto abismal de decir que eso invalida el resto de aspectos y que por tanto tiene que existir Dios, sea el del Vaticano o del vecino del quinto, pues como que ya nos contaras como la existencia de Dios resuelve ese problema, dado que ni el creacionismo ni el diseño inteligente han dado hasta ahora con una sola explicación de los datos acumulados, tan solo intentan ver la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el suyo propio.
        Por otra parte no confundas diciendo que no se han desarrollado nuevas especies de bacterias o moscas de la fruta porque sabes que no es cierto y, decir que el aislamiento de una población en la que no entre ADN nuevo la hace desaparecer, pues es de perogrullo pues en el planeta Tierra todos los seres vivos compartimos gran parte de los genes, hasta en el Homo Sapiens se observan genes de otras especies y que han sido insertados posiblemente por la acción de virus en un pasado más o menos reciente (HGT o transferencia horizontal de genes).
        Realmente decidir que es una especie y cual es otra diferente es complicado y hasta cierto punto arbitrario, ¿Por qué son el caballo y el asno especies diferentes aunque de ambos se pueda obtener un mulo, y el tigre y el león del que se obtiene un tigrón? Y si te dijera que el cruce entre humano y chimpancé se estima que es bastante probable que sea factible, aunque tenga poco valor científico y claramente muy reprobable éticamente ¿qué va a hacer Dios en este caso como director de orquesta del diseño inteligente? ¿Dejara que su medio alma humana vaya al cielo o lo mandará al paraíso de los animales?
        Pues nada si en algún momento nos explicas cuál es tu postura, y si tienes una alternativa que sea capaz de explicar algo de lo que se conoce sobre la vida, estaré encantado de oírte.
        Que tenga usted un buen día.

        • ישׁעיהו dice:

          Saludos!!!

          Gracias por responder amablemente, entremos en tema, no existen nuevas especies, los ejemplos q tu citas (mulo y tigron) son hibridos, y no entran en el concepto de especie ya q son reproductivamente infértiles, criterio esencial para ser considerado una especie ecologica, que es el concepto manejado en teorías evolutivas, la transferencia horizontal de genes es un fenómeno q ocurre en procariontes, en bacterias para ser especifico, y ni aun así se tienen nuevas especies en bacterias, otro ejemplo aun mas extraño y mas extremo es el caso de Agrobacterium tumefaciens, bacteria q manipulada previamente permite introducir genes de otras plantas y crear plantas trangenicas, es curioso q nunca, aun a pesar de esta herramienta no se han obtenido nuevas especies, solo se obtienen híbridos ínterespecíficos infértiles (mecanismo de regulación divino??) y solo pueden ser sostenidos mediante intervención antrópica, casos como el triticale (trigo x centeno) y el banano (Musa balbisiana x M. acuminata), al desaparecer el hombre ambos cultivos desaparecen por ser infértiles y ecológicamente insostenibles.

          Cruce del chimpancé y humano?? Pues de decir viable hace rato se conociese la noticia, además existe un precedente de zoofilia entre gorilas y humanos, el cual origino la conocida pandemia del VIH, eso fue lo único nuevo… me parece sorprendente q aseveres q una población aislada ecologicamnete sea capaz de sobrevivir sin la entrada de genotipo nuevo, de ser así no hubiese tanta problemática con las especies en extinción, cuyo principal problema después de la destrucción de hábitats es la ausencia de un banco de germoplasma q favorezca el vigor hibrido

          parece contradictorio tu dices q no hay evidencia del diseño inteligente y aun citas q todos los seres vivos en el planeta comparten el mismo DNA??? Apoyas indirectamente esa teoria…

          gracias por tu aporte caballero, que el Señor te bendiga..

          • Iván dice:

            ¿Que no hay especies nuevas?

            En fin, para seguir hablando y no metiendo la pata como tanto creyente metido en un lugar cientifico te recomiendo que te des un repaso gigantesco de Ecologia, Biologia, Genetica, algo de Quimica, Zoologia, Botanica, eso asi para empezar, junto con el libro LA naturaleza en peligro.

            Luego date una vuelta por Cabo de Gata en Almeria y por la universidad de Almeria a buscar los estudios sobre nuevas especies de herbaceas que aparecen en el Cabo, siendo uno de los procesos el aislamiento genetico donde NO entra ADN nuevo.

            Y sobre una autentica falacia (por no decir otra cosa peor) que soltaste mas arriba, ¿por que por narices tenemos que tener los ateos o agnosticos un hueco por no creer en estupideces divinas? eso solo se deriva de tu incapacidad para ver el mundo real, creer en cuentos de hadas o dioses y pensarnos muy perdiditos y vacios por dentro.
            Dais asco con esa falsa superioridad, sobre todo siento tan ignorantes del mundo, pero vamos te retratas con eso o con de que no hay moral sin amigo imaginario…. Un impresentable que seria un desgraciado si no tuviese miedo a su gran hermano fantasma, eso eres creyente.

            • ישׁעיהו dice:

              Primero aclaremos puntos, especies nuevas??? Tu eres quien llego a una falacia con ese razonamiento, especies nuevas si, pero ten claro q fueron halladas, nadie mediante cruces ni aislamiento de hábitats consiguió originarlas, simplemente estaban allí hasta q alguien se percato de su existencia, la cual había pasado por alto por su similitud con otras especies (algo q los evolucionistas llaman convergencia fenotipica), hasta ahora nadie ha podido reproducir con un experimento una especie, ecológicamente viable (fértil y q produzca descendencia igualmente fértil), además se conoce de la entrada regular de genotipo nuevo por aves, y transporte eólico (recuerda las formas de dispersión de semillas de las familia POACEAE y otras herbáceas), quizás debas estudiar mas las simas de los tepuyes en selvas sudamericanas, se cumple el mismo principio y no solo con especies vegetales, sino también con animales, a eso es q me refiero con especies nuevas, si seguimos con tu falacia, una visita a una selva tropical encontraras un sin numero de especies nuevas, y eso no demuestra la evolución, solo diversidad biológica

              Doy asco?? Afortunadamente esa opinión la da un ateo, se perfectamente q NO TODOS los ateos son tan moralmente poco éticos, irrespetuosos y anticientíficos pero tu demuestras con evidencia de lo q hable (q según veo tanto te molesto) acerca de la poca moral y ética de ciertos ateos, producto de un orgullo insano y falta de humildad al no reconocer la existencia de Dios.

              Gracias por tu recomendación de documentarme en ciertos libros, siempre lo hago ya que un investigador debe estar constantemente repasando y actualizando conocimiento, además de consultar frecuentemente Journals especializados y otras revistas cientificas como Physiology Plantarum, Botanical Acta, y otras q seguramente tu conoces, no siempre Discover magazine o national geographic son revistas arbitradas, asi q leelas con cautela, no todo lo q brilla es oro, te recomiendo q leas, Genetica Moderna, Griffiths, Fundamentos de fisiología vegetal de Azcon y Talon, como textos, si deseas me facilitas un e-mail y te envió material en pdf de lo q he hablado.

              Una pregunta, ¿conoces de la segunda ley de la termodinámica??, si este universo fuese un sistema cerrado como asumes, ¿como explicas la vida apareciendo espontáneamente sin una fuente exógena q mantenga el progreso de un proceso en contra de un gradiente termodinámico?

              • SIGRESMAN dice:

                Pues si hablamos de segunda ley de la termodinamica, te dire que no existe ninguna contadicción.
                Lo primero es que la tierra no es un sistema “energeticamente cerrado” porque tienes un aporte constante de energia del Sol. Así aunque en la tierra pueda disminuir localmente la entropia, en el sistema Tierra-Sol si que está aumentando y bastante. Como ves ninguna contradicción.
                Prueba con esto.

                http://www.cienciakanija.com/2008/08/12/la-evolucion-descrita-por-la-segunda-ley-de-la-termodinamica/comment-page-1/

                • ישׁעיהו dice:

                  Prueba indirecta de un ser superior, un sistema cerrado como ustedes lo conciben es termodinamicamente imposible, por ejemplo termodinamicamente los elementos no se organizan en estructuras complejas y vivas, tienden al desorden y formar sistemas energeticamente pobres

                  • Una cosa es un sistema aislado y otra un sistema cerrado. Los sistemas cerrados pueden recibir energía, los aislados no. La Tierra, como contenedor de vida, es un sistema cerrado que recibe energía del Sol, entre otros.

                    Es un error frecuente entre creacionistas ignorar una masa enorme de hidrógeno candente.

                    • ישׁעיהו dice:

                      Es extraño q pienses eso, creia q las primeras palabras en Genesis eran “En el principio, Dios creo los cielos y la tierra” no creo q eso incluya ignorar el sol…

                  • SIGRESMAN dice:

                    Prueba directa de tu desconocimiento de la Segunda Ley.
                    Con aporte de energia sostenido se observa que las moleculas organicas tienden a organizarse, te recuerdo el experimento de Miller que ha sido repetido en otros escenarios. disminuye la entropia localmente pero en el conjunto considerando el aumento de entropia que implica el aporte de energia esta aumenta.
                    Es mas en eso consiste la fotosintesis, disminución de entropia local pero aumento global, o me vas a decir que esta no es real y es Dios quien fabrica la glucosa en las plantas

                    ישׁעיהו sería bueno que explicaras, tu postura, donde participa Dios y donde no. En que ayuda considerar a Dios como creador para explicar los fenomenos observados, tranferencia horizontal de genes, mutaciones, relacion entre genotipos y fenotipos, especiación, registro fosil y ancestros comunes entre especies y que la teoría de Darwin da una explicación mas o menos ajustada a lo observado.
                    ¿Porque no intentas poner el primer ladrillo para construir tu casa, antes de querer tirar la casa del vecino? Dinos en que te basas porque ya esta resultando aburrido tener que refutar tus argumentos en contra de una teoria que es la única que en estos momentos puede explicar como somos. Como tal el creacionismo o diseño inteligente no explica como es la vida.

              • Iván dice:

                Es depresion endogamica, ya que copias sin entender por lo menos hazlo en condiciones, y no seas maipulador porque no siempre se da, deben existir otras condiciones y por si sola no aparece, ni por si sola es la causante de un vortice de extincion sino que se une a otros factores.

                Anda lumbreras, diversidad biologica, ¿y se da porque dios puso ya todas alli?, vaya se da por evolucion, diferenciacion, tu tan cacareado aislacionismo, ¿como si no explicas que actualmente estemos en el periodo de ams diversidad biologica de las distintas eras por las que paso la Tierra?, ¿es que dios viene por la noche y pne cositas nuevas sin que nos enteremos solo para confundir a los malvados agnosticos y ateos cientificos?.

                Y si, mucho asco, porque mi sistema de valores se basa en cosas tan libres de sospecha como los derechos humanos universales y el no causar a otros lo que no querria para mi, en cambio tu simplemente como has dejado claro, eres bueno por miedo a un castigo divino en la otra vida, eres un payaso hipocrita que si no fuese por ese miedo, es posible que sacases a un asesino o un pederasta o un ladron, o una mezcla de todo, a saber, y eso es lo que dicen tus palabras y que lo puede entender asi cualquier persona con dos dedos de frente, sea ateo, agnostico, religioso o extraterrestre, un miserable que es buenecito por no cagarla luego, aunque vamos si existiese tu superchachi dios deberia tener eso en cuenta, que de bueno de corazon poco.

                Nada que si no reconozco la existencia de tu amigo invisible indemostrado e indemostrable, estoy vacio o insano o soy prepotente, etc, tipica memez del creyente que se cree superior a otra persona por tener un amigo imaginario.
                A ver si te entra en tu cabezota, no tengo hueco, no me creo mejor que un creyente por no tener ese hueco o losa, no siento un vacio, no tengo necesidad de trascendencia, y etc.
                Comprendo que te parezca inverosimil, pero los que nos quitamos esa losa hace tiempo (en un colegio de los Salesianos para mas inri) vivimos muy bien y entendemos que de miedo intentar vivir sin paños calientes y sin tener la excusa de “dios lo quiso o lo hizo dios”.

            • ישׁעיהו dice:

              A proposito, el aislamiento genetico q afecta negativamente las poblaciones, tiene nombre se le conoce como supresion o depresion por endocria, consultalo en el Griffiths de genetica q te sugeri….

              • Es extraño q pienses eso, creia q las primeras palabras en Genesis eran “En el principio, Dios creo los cielos y la tierra” no creo q eso incluya ignorar el sol…

                Obviamente, los creacionistas ignoran que el Sol es la fuente principal de energía y que este no es un sistema aislado… Siempre que les convenga.

          • SIGRESMAN dice:

            Gracias por No responder a las cuestiones. Sigues sin decir que es lo que defiendes
            Otra vez respondes con obviedades, el tigrón y el mulo no son especies, la duda es si para ti el León el Tigre el Caballo y el Asno lo son. La raya entre lo que es especie y lo que no es muy fina. ( jeje, es una consecuencia de eso que a ti no te gusta que es la transformación gradual entre especies ).
            Por favor no te asustes, si que consideran que sea viable el cruce entre chimpancé y humano, solo que nadie lo ha hecho y entiendo que no van a hacerlo. Tampoco tiene nada de sorprendente a nivel biológico.
            “además existe un precedente de zoofilia entre gorilas y humanos, el cual origino la conocida pandemia del VIH”
            ¿? Por favor en que te apoyas para decir eso. Ahora me dirás que el sexo sucio o entre homosexuales es la causa de las enfermedades ¿No? Lo hace el director divino para castigar a los malos.
            Como ya espero que también sepas, se introducen los genes para que sean infértiles los especímenes que se obtienen de laboratorio, un simple tema de precaución o meramente comercial, pero así se hace.
            Espero que no te asuste ahora que se está trabajando en vida artificial, en breve tendrás no solo otra especie nueva sino una hecha escogiendo todos y cada uno de los genes que se quieren. Eso sí que será diseño inteligente, la idea tampoco es que sea del todo nueva pero Craig Venter parece el más adelantado.
            “Parece contradictorio tú dices q no hay evidencia del diseño inteligente y aun citas q todos los seres vivos en el planeta comparten el mismo DNA?”
            Como ya sabes, si no compartiéramos todos el mismo DNA, entonces sí que tendríamos una prueba en contra de la Evolución.

  17. LOKI dice:

    El problema vuelve a ser de conceptos. Este tipo de “investigaciones” demuestran la incapacidad de llegar al fondo del asunto. No concluyen nada, pero al menos, no sucede como en tiempos de la inquisición, que el que no creía en Dios era tomado por hereje y quemado en la hoguera. Como siempre, el problema es el ser humano, cuando desaparece, el problema se esfuma. Esa es la única verdad. No cuesta tanto abrir los ojos para darse cuenta de esto. Las preguntas no están bien planteadas, por eso las respuestas son tan indeterminadas.

  18. planck dice:

    Respecto a tu pregunta de más arriba me puedo remitir perfectamente a la respuesta de Turok o Manuel. Yo personalmente soy ateo desde que fui capaz de comprender que el mundo es perfectamente explicable por la ciencia sin tener que recurrir a un dios que lo explica todo y hace que no haga falta plantearse nada más. Evidentemente no voy por ahi violando ni matando a nadie y no por miedo a que me castigue un dios que está demostrado que no existe si no porque la misma mente (si está sana) te indica que eso no es lo correcto. Yo personalmente me encuentro muy agusto sabiendo que la vida surgió de procesos azarosos y que no hay una finalidad en ello quizás por que asi me doy cuenta de las proezas tan impresionantes que permiten las leyes de la física y que sólo con tratar de entenderlas me doy por satisfecho.
    Sin embargo hay que reconocerte que razonas científicamente para tratar de demostrar tus ideas (algo que en muchos de los acérrimos creyentes no se da) y que desde tus conocimientos de química-genética-teoría evolutiva razonas para concluir que es “muy difícil” que la vida surja espontaneamente. Sin embargo, si lo ves desde la perspectiva de que (como se dijo en un comentario anterior) existen en el universo miles de millones de potenciales escenarios en los que puede surgir la vida (y evidentemente en el nuestro surgió) y teniendo en cuenta por ejemplo el comentario de
    Freeman Dyson en el artículo a lo mejor no te parece que sea tan improbable… No hace falta para nada recurrir a las divinidades para sentirse trascendente.

    • Iván dice:

      Bueno, intenta razonar cientificamente, pero no pasa de un retorcimiento torticero, quedandose solo con lo que le interesa e ignorando todo lo demas Turok.
      Otro detalle tipico, confundir o pretenderlo, un numero muy pequeño con algo imposible.
      ¿Y no es mas imposible un ser divino autocreado? ¿o quien le creo a el?, venga ya por favor.

      En este interesante blog lo dejan muy claro con la entrada de “estadistica para antidarwinistas”, pero aplicable a las falacias generales de los creyentes.

      http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/05/lecciones-de-estadistica-para.html

      • Iván dice:

        Quise decir Planck, estaba con otra cosa de turok en la cabeza.

      • ישׁעיהו dice:

        A propósito de documentación seria y arbitrada, no siempre lo q es publicado en la web es científicamente valido, siempre tiende a amarillismo, prefiero q consulteis Journals especializados, y revistas arbitradas, den un paseo por la hemeroteca de su biblioteca y pregunte por ellas, no se limiten a Discover o National Geographic, además si consideramos una limitada visión del mundo, yo pudiese alegar lo mismo con una visión q limita solo a lo observado nuestra realidad, entonces como explicar la matemática y el calculo por ejemplo??, o el arte y la música??

  19. planck dice:

    La respuesta anterior es para ישׁעיהו (por cierto bonito nick-nombre)

  20. imutes dice:

    El tema es redundante: dos grupos, cientifistas y confesionalistas -manifestación polar del fenómeno del fanatismo en pro de la obtención de privilegios- que se atribuyen un conocimiento que no poseen. En el fondo, ambas posturas colaboran estrechamente en beneficio mutuo, excluyendo cualquier otra postura divergente del debate. Al no partir de verdadero conocimiento, el debate siempre es estéril y siempre queda pendiente de resolver, perpetuándose por los siglos de los siglos. Así el mundo solo puede aparecer como blanco o negro, izquierda o derecha, capitalista o comunista etc. secuestrando con ello la pluralidad y asociación de ideas, la libertad y el progreso del conocimiento. Porque ciertamente, el Génesis no es más que un mito tanto como la aparición de la vida por azar no es ni siquiera una explicación, y mucho menos científica.
    ¡¡Que hartos estamos de vosotros!!

    • ישׁעיהו dice:

      Felicidades por tu comentario, aunque no es de mi gusto, reconozco a una persona objetiva he imparcializada…. se necesitan mas hombres de ciencia asi

      • planck dice:

        Como ya te han comentado parece que escoges la información científica que te interesa y la que no te gusta simplemente la deshechas o manipulas. SIGRESMAN se ha encargado de desmontar tu argumento del “mecanismo de regulación divino” al explicarte que las nuevas especies creadas en laboratorio son creadas estériles a propósito. El argumento de ¿Quien es la ciencia para jugar a ser Dios? es muy común entre los que creen en las divinidades y claro el hecho de que la ciencia pueda “crear” nuevas formas de vida a través de la ingeniería genética no los gusta nada… Pues la ciencia puede hacerlo y además podrá hacer muchas más cosas en el futuro aunque no os guste.
        La verdad es que lo que pretendes se me antoja imposible: encontrar en la ciencia evidencias que respalden la existencia de una divinidad.

        • ישׁעיהו dice:

          Muy bien, a simple vista eso parece, ahora bien razonemos: recuerda q el triticale fue sintetizado mediantes cruces en campo por el hombre, ahora el caso de cruces entre Musa acuminata x M. balbisiana ocurrio en la naturaleza, a ver dime, cual es la semilla o manera de sembrar bananos a ver si la conoces, conoces semilla sexual de banano??? o dime porq la descendencia del tigron o el mulo es infertil??? conoces el concepto de supresion por endocria??? ¿como explicar razonablemente estos fenomenos?

    • SIGRESMAN dice:

      Curioso que llegue alguien, sin mas diga que el mundo es gris, para no molestar a nadie, luego suelte que “no partimos de verdadero conocimiento”, supongo que él si tiene un canal directo con este, y se quede tan pancho.
      Caballero la naturaleza no es como a usted le gustaría sino como es. Las hienas devoran carne y aunque sería muy bueno que algunos dias comieran hierba y dejaran al resto de los bichos en paz, no lo van a hacer por mor de una sociedad mejor.
      El tuyo si que es un comentario esteril, decir que dado que no se lo que dice A ni lo que dice B, entonces soy AB, no es ser imparcial es ser un necio.

      • imutes dice:

        SIGRESMAN no se entera. A שׁעיהו tampoco le ha gustado mi comentario, pero le aventaja claramente porque comprende lo que lee.
        En absoluto he dicho que el mundo sea gris, más bien he abogado por un mundo plural, asociativo, libre y progresista. Vamos, lo adecuado para hombres adultos, conscientes y responsables. Me he posicionado rotundamente en contra de los fanáticos que se jactan de un conocimiento que no poseen y lo defienden como el único posible. Confesionalistas y cientifistas para mi son el mismo fenómeno, el fanatismo dogmático que se atribuye un conocimiento incontrovertible de valor superior, y que por tanto, puede imponerse a discreción. Ambos fenomenalistas se perpetúan mutuamente e impiden avanzar a la sociedad por las múltiples alternativas que la realidad depara. Pero usted, como sus hienas ávidas de sangre, no comprende más ley que la del más fuerte, por eso en tan gregario que se lanza ciegamente a atacar lo que no comprende si su instinto le previene de una intrusión en lo que considera el dominio por derecho de su congregación.

        Además ¿De donde saca que no sé lo que dice A B? Usted o no entiende nada o prefiere inventarse el discurso ajeno, acaso por que le permita declarar la necedad ajena sin esforzarse en razonar. Lo que he expresado rotundamente es que estoy muy harto de la estulticia y esterilidad de ambos. No soy AB, soy a, b,Cc,Dd,Ee, fF….zZ, alfa y omega, el rojo y el violeta, sus interacciones, sus grados, sus combinaciones y su diversidad. Y aun más ¿Cómo puede interpretar que mi intención es la de, simplemente, no molestar a nadie? ¿Ve como no se entera? Estoy denunciando una situación exasperante que parece no tener fin y mi única imparcialidad es la de considerar ambas posturas idénticas y tan alejadas de mi la una como la otra.

        Por otro lado ¿Cómo pretende conocer como me gustaría a mí que fuera la naturaleza? ¿Ve como se atribuye un conocimiento que no posee? Y desde luego, puedo afirmar sin temor a equivocarme que, afortunadamente, la naturaleza y la realidad superan con creces su paupérrima descripción.

        Para finalizar le voy a demostrar como alcanzar verdadero conocimiento fácilmente con dos estrategias elementales al alcance de muchos seres humanos: honradez y discernimiento.
        Honradez para reconocer que no sé como se originó la vida y discernimiento para esclarecer entre una descripción científica y la pura pantomima del impotente para explicar algo.

        Saludos

        • Iván dice:

          Vamos que le das el mismo valor a un procedimiento cientifico bien demostrado y con pruebas que a una religion o cualquier charlatan que te venda una estupidez homeopatica, newagera, etc.

          Luego te quejaras si te llaman ignorante o te dicen que sueltas estupideces…

          Demuestras no tener ni idea de lo que es ciencia, como se hace, que conocimientos produce y como evoluciona esta, pero pontificas de ella bien comodo en casita disfrutando de tu PC, de la corriente electrica que lo hace funcionar, etc, y sin ser made in Vaticano o La Meca o funcionar por telepatia….

          Tu no eres una escala de gris, eres un creyente o credulo que pretende ir de conciliador entre dos extremos, el de la realidad y el de la ficcion para meter con calzador la ficcion en un puesto de igual valor que la ciencia que es la que nos da conocimientos y avances.

          No cuela.

        • planck dice:

          Vamos a ver imutes, parece ser que nosotros no nos enteramos de lo que quieres decir por que claro tu eres tan “plural, asociativo, libre y progresista” que cuando alguien cuestiona tu forma de ver las cosas (forma que aún no se sabe cual es) te llenas de ira manifestandonos asi tu gran progresismo y tolerancia.
          Cuando dices: “Confesionalistas y cientifistas para mi son el mismo fenómeno” demuestras el enorme “cacao mental” que tienes en la cabeza y demuestras claramente que no sabes de lo que hablas.
          Por lo menos si demuestras honradez para decir que no tienes ni idea
          ni de este tema ni supongo de ningún tema que pueda aportar algo de conocimiento.

    • Mi experiencia me dice que los que se sitúan fuera del debate, en una posición ambigua, arrogante y a veces condescendiente, son los que menos honestidad tienen ya que no sólo no reconocen públicamente sus limitaciones y defectos, sino que las ignoran en privado y las asignan a los demás.

      Una frase concreta me ha hecho pensar que no eres trigo limpio.

      Al no partir de verdadero conocimiento, el debate siempre es estéril y siempre queda pendiente de resolver, perpetuándose por los siglos de los siglos.

      ¿Por qué alguien que critica lo que considera “extremismo” y “fanatismo” habla en pos de una verdad absoluta?

    • planck dice:

      Con todo el respeto lo que acabas de soltar no es más que una ristra de estupideces. Te lo explico:

      tu comentario: “El tema es redundante: dos grupos, cientifistas y confesionalistas -manifestación polar del fenómeno del fanatismo en pro de la obtención de privilegios- que se atribuyen un conocimiento que no poseen”

      respuesta: no puedes meter en el mismo saco ni siquiera comparar una disciplina
      que DEMUESTRA lo que afirma como es la Ciencia con otra cosa “el confesionalismo” que se basa en divinidades y demás cosas inventadas. La ciencia obra con la motivación de explicar como funciona el mundo y no para obtener privilegios, además los beneficios obtenidos de ella ya los estás disfrutando o es que ¿si te infectas con el nuevo virus de la gripe A vas a rechazar la única cura que existe (Tamiflu) y que los científicos han desarrollado y te vas a encomendar a Dios para que te salve?

      Tu comentario: “En el fondo, ambas posturas colaboran estrechamente en beneficio mutuo”
      Respuesta: Evidentemente la ciencia no adquiere ningún conocimiento del confesionalismo o de cualquier otra ridícula forma imaginaria de ver el mundo.
      Sin embargo al revés si ocurre: estas “corrientes” se basan en la ciencia para tratar de justificar sus absurdas creencias.

      Y luego sueltas: “Al no partir de verdadero conocimiento, el debate siempre es estéril y siempre queda pendiente de resolver” La ciencia es la UNICA diciplina que puede presumir de ser el verdadero conocimiento porque DEMUESTRA lo que afirma a ver si esto que creo que es muy sencillo de entender se os mete en vuestras cabezas llenas de duendes, dragones, divinidades y demás entes inventados.

      Luego sueltas lo de la “polarización” blanco negro, izquierda derecha lo que demuestra que no tienes claro ni siquiera en que creer.

      Y para finalizar tu apoteósica aportación terminas con un: ¡¡Que hartos estamos de vosotros!! ¿De que estás harto? ¿Que puntos de vista defiendes?
      La ciencia si tiene motivos para estar harta de tanta chifladura y tantos “elegidos
      divinos”.

    • Iván dice:

      Al no partir de verdadero conocimiento ¿que la ciencia no parte de verdadero conocimiento?, ¿en que mundo vives?, ¿conoces algo de ciencia? evidentemente no.

      Así el mundo solo puede aparecer como blanco o negro, izquierda o derecha, capitalista o comunista etc. Aqui metes un comentario personal y falaz para apoyar la falacia previa, ¿quien hablo de politica o de blancos o negros?, te guste o no te guste la velocidad de la luz tiene un valor, la atraccion gravitatoria otra y tal elemento quimico reaccionara siempre de igual manera con otro, la realidad no es democratica ni en escala de grises, no es aplicable, es o no es, te guste o no, patalees por una escala de grises para la velocidad de la luz o no.

      secuestrando con ello la pluralidad y asociación de ideas, la libertad y el progreso del conocimiento. Porque ciertamente, el Génesis no es más que un mito tanto como la aparición de la vida por azar no es ni siquiera una explicación, y mucho menos científica

      Por mucho que te empeñes el mezclar conocimientos cientificos probados con falacias religiosas no sirve para nada, bueno si, para relentizar el progreso de la ciencia y eprder buenas oportunidades de desarrollo de la misma, como podemos comprobar historicamente, ¿alguien dijo Galileo?
      Si, el Genesis es un mito pero equipararlo a la aparicion de la vida por azar, de lo que cada vez hay mas pruebas, solo demuestra tu ignorancia supina en ese tema y que realmente coleas del lado credulo que del realista de la vida.

      Nosotros si que estamos hartos de ignorantes que pretenden sentar catedra y no entienden de lo que hablan ni de oidas.

      • Farn dice:

        Ivan, con todo respeto estas muy equivocado, debes replantearte muchas cosas para luego opinar humildemente.si estas harto de ignorantes entonces debes encarar las respuestas de otra forma, pues como lo haces, no haces mas que darles lugar, a tu lado, por supuesto, un abrazo

        • Iván dice:

          Si, si se que muchas veces me puedo pasar y mucho, pero hay ciertos niveles y ya cuando te estan llamando estupido a la cara y el que lo hace no solo es un ignorante sino que peor aun, es un manipulador torticero y encima va perdonandote la vida por tener fe pues cuesta seguir tratandolo como persona y no como la chusma que es.

          Ademas que estas cosas no son de ahora, es un cumulo de contestaciones, no solo a mi sino a otros lo que hace que uno salte, ademas que el tono no siempre se entiende por este medio, y muchas veces al releer cosas mias o de otros, da una sensacion que no era la que tenia cuando escribia.

  21. Jesús dice:

    Hola!

    1.- Creo en la existencia de Dios. Mientras no se demuestre que una criatura superior no inicio la complejidad en la que vivo, seguire creyendo que fue Dios quien lo hizo.
    2.- No creo en ninguna religion. bien dice Steven Winberg: “Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal hace falta la religión. ”
    3.- No creo en un Dios que se entrometa en los asuntos humanos ni mucho menos en los asuntos de un individo en particular. Asi pues, apoyo la teoría de la evolucion pero de manera, digamos moderada; es decir lo veo como una especie de experimento iniciado hace mucho muchisimo tiempo por ‘alguien’ que definitivamente sabia que la evolucion haría su trabajo. Es mas el experimento también debió haber originado vida en otros sitios del universo.
    4.- Creo en un Dios universal. un Dios matematico. Un Dios que habla el lenguaje de la ciencia. Me parece muy conciliadora las idea de Sagan en Contacto, cuando deja entrever que una criatura superior como arquitecto de este universo podria haber dejado mensajes en los numeros irracionales. es evidentemente ciencia ficcion… pero muy interesante y creo que en este punto, por lo menos nadie estara en desacuerdo conmigo…

    Gracias

    • SIGRESMAN dice:

      Pues no hay nada que objetar.
      Yo desde luego no veo esa mano divina en el momento inicial, pero como tal no existe una prueba ni puede existir de que no hubo ese toque divino.

      Pero el hecho de que no consideres a ese Dios interfiriendo en lo que paso despues, me parece un avance y desde luego ahí la ciencia si tendría mucho que decir.

      Un saludo

    • Entonces, ¿crees en dios mientras no se demuestre que no existe?

      Hombre…

    • planck dice:

      Evidentemente puedes creer en lo que quieras. Pero no puedes pretender que lo
      que tu crees tenga algo que ver con la realidad.
      Yo puedo creer en dromedarios psicodélicos voladores o en ratones que atraviesan el atlántico a nado… Como no se ha demostrado que no existen.

      • Iván dice:

        Exacto, es la falacia de “demuestra que NO existe”, eso es imposible pues siempre podras inventar una justificacion nueva para invalidad todo argumento en contra, la cosa seria: demuestra tu que SI existe y que no solo es tu creencia apoyada unicamente en la fe.

        ¿Ver a dios en los numeros irracionales? ¿por que?, pues lo siento pero si sigo en desacuerdo contigo, porque no veo a dios por ningun sitio y usando el lenguaje cientifico o matematico menos, ¿no es un dios?, puede hacer lo que le salga del pie, saltandose las leyes fisicas, las matematicas y lo que le apetezca como mejor le convenga.

    • Jesus dice:

      Hola Manuel, Plank, Iván.

      Exacto puedo creer en lo que quiera. es precisamente por eso que creo en Dios. Que si es una tetera, un dromedario sicodélico, un unicornio invisible, etc, como se infiere de sus aportes, francamente no me importa. despues de todo son palidas razones para argumentar la no existencia. Es como si estuvieran comparando lo incomparable, esos son argumentos ilogicos, pues se trata de algo mas trascendental.
      Iván, con respecto a la idea de Sagan: Ten cuidado cuan dices “¿Ver a Dios en los Irracionales?” lo que he dicho es que Sagan plantea la posibilidad de que si existiese Dios, entonces un buen lugar para buscar serían las matematicas, que realmente vienen a ser como la arquitectura del Universo. Sagan era un agnostico declarado, no era ateo. entre estas dos posturas hay una gran diferencia.
      Mi posicion no llega a ser agnostica, pero esta cerca.

      Gracias.

      • Iván dice:

        Es que el ateismo no es la negacion de dios, el agnostico es el que le da igual que haya o no haya, el ateo el que no lo necesita para nada, ni se plantea su posibilidad, no es la negacion de dios, es sin dioses, hay un sutil diferencia.

        ¿Y como inferimos los aportes de tu dios? tu dices que de mi tetera cosmica (por decir un ejemplo) no infieres nada, yo te digo que ilumina mi vida, ¿ves? es tu argumento justo contra ti, no puedes negar mi iluminacion ni puedes rebatir la existencia de mi sagrada tetera, tu creencia en tu dios son palidas razones para argumentar la no existencia de mi tetera.

        Claro que puedes creer en lo que te de la gana, faltaria mas, pero no puedes usar tu creencia como argumento de peso y menos en comparaciones ridiculas como la de imutes o el meter con calzador en el origen de la vida a un dios o el tener por narices un destino trascendente, quien afirma algo debe dar pruebas de ese algo.
        ¿Tienes pruebas solidas y comprobables de la existencia de dios? ole, la verdad que me encantaria verlas, sinceramente, seria un descubrimiento de la leche.
        Y en el caso de este post ישׁעיהו se empeña porque el lo vale y por la soberbia tipica del creyente radical que hay algo divino en el origen de la vida, que las pruebas cientificas objetivas, o apoyan su creencia sin pruebas o las ignora deliberadamente.
        Porque al fin y al cabo, del origen azaroso se van encontrando pruebas tangibles, se va completando el puzzle, de lo otro solo hay testimonios sin nada solido detras.

  22. ישׁעיהו dice:

    Ok, para todos los ateos interesados, la hipotesis de la no existencia de Dios requiere de un o una serie de experimentos q demuestren sus hipotesis, favor señalarlas…

    • No hay una hipótesis de “no existencia de dios”, como no hay hipótesis de “no existencia de una tetera en órbita alrededor del Sol” o de “no existencia de los unicornios invisibles”.

      Los que afirman su existencia son quienes deben probarla.

      Antes de echar mano de argumentos firmados por fundamentalistas religiosos sería recomendable consultar si han sido ya rebatidos.

      • ישׁעיהו dice:

        demuestrame entonces porq una tetera no esta orbitando la tierra, si eso facilita tu abstraccion

        • Yo no he afirmado que dicha tetera exista, así que, de nuevo, la carga de la prueba no recae en mi persona.

          Pero bueno, ya que estamos, ¿puedes probar sin dejar lugar a dudas que dios existe sin entrar en un argumento circular?

  23. turok dice:

    Para los que quieren creer que no se han encontrado nuevas especies (la más nueva eramos nosotros mismos) les invito a darse una vuelta por PNAS(Proceedings of the National Academy of Sciences-of the United States of America-) y leerse el articulito(articulazo,más bien) “Recent acceleration of human adaptative evolution”.En este estudio se verifica el sorprendente hecho de que TODAVIA estamos adaptándonos y evolucionando y no sólo esto, sino que los humanos tienden a divergir considerando grupos poblacionales.Esto es, las distintas poblaciones humanas no sólo son más diferentes genéticamente hablando de lo que se pensaba sino que estan actualmente sufriendo una evolución acelerada.Para los que tienen dudas sinceras y honradas sobre la posibilidad de un Dios creeador, este artículo(que fue considerado por “Science”, como el estudio más importante de todos los del año 2007)puede ayudar a comprender que Dios no nos trajo al mundo totalmente “acabados y vestiditos con traje y corbata para ir al banco a trabajar”.Estamos todavía evolucionando y divergiendo unos de otros.Así que haganme caso olvidense de dioses y otras zarandajas y consideren que sólo se tienen a ustedes mismos.Y, que sólo de ustedes depende que enfoquen razonablemente sus vidas y no las construyan sobre dogmas esteriles, sino con los retazos de conocimiento que la ciencia nos va ofreciendo, y que sin constituir un cuerpo dogmático de dogmas infalibles, es lo único capaz de ir alumbrando el camino(el difícil camino) en la busqueda de la realidad y de las leyes que subyacen en ella.En cuanto a la posibilidad de un “Dios matemático”, aunque la idea puede parecer plausible(por aquello de que el lenguaje de la naturaleza es matemático)más bien parece que deberiamos suspenderle puesto que perdió los papeles: las estrellas se devoran, las galaxias terminan fagocitadas por “agujeros negros”, los planetas se tuestan o se congelan según la distancia a sus estrellas, la propia Tierra se cae a pedazos arrastrando con ellos a sus curiosos habitantes..en fin..un Dios “Pepe Gotera y Otilio”.Amén.

  24. turok dice:

    Por cierto, he hablado algunas veces de especies nuevas que algunos niegan, y lo que más me interesaba que era poner algunos ejemplos de especies totalmente nuevas, al final lo olvidé.Así que ahí van 3 ejemplos,3, de especies completely nuevas: tres colónias bacterianas recientemente halladas PVAS-1.B3W22( dónde 3 y 22 son subíndices) y W8W22. Para más información veáse el estudio de University of Colorado at Boulder, Highest-Known Microbial Ecosystems on Earth Fueled by Volcanic Gases.Que no sólo vamos a citar a sitios científicos más que menos creacionistas del fundamentalismo evangélico,entre otros fundamentalismos.Repito, estas tres especies son completamente nuevas.Y esto es una evidencia.No se tracta de un acto de fe.Lo cual no implica que si alguien no esta de acuerdo con la novedad de esas especies, no pueda refutarlo con argumentos científicos convincentes al propio autor del artículo, ya que facilita su correo-electrónico y su teléfono.

    • ישׁעיהו dice:

      Sigue sin ser ninguna explicacion satisfactoria, el concepto de raza quiere ser elevado a nivel de especie segun el articulo de PNAS, para justificarse, el siguiente articulo dice nuevamente el hallazgo de unas nuevas especies, como ya se ha tratado de justificar siempre estuvieron alli, morfologica y fenotipicamente parecidas a otras colonias (convergencias evolutivas como llaman los evolucionistas), pero mediante analisis de DNA se pudo observar su diferencia, siempre existieron y nadie se percato de su existencia hasta la aplicacion de herramientas de la biologia molecular..

      para aclarar conceptos, especies son individuos similares entre si, capaces de cruzarse entre ellos y originar desendencia viable y fertil, tu te puedes cruzar con una africana y tendras hijos y estos hijos a su vez pueden cruzarse y tener hijos, es muy complicado de entender???

      • ישׁעיהו dice:

        Ademas, no entiendo eso de fundamentalismo evangelico…. explicame…

      • turok dice:

        Me parece que no lo has entendido.Pero no pienso seguir discutiendo esta cuestión contigo, porque tu cerrazón no merece que pierda el tiempo contigo.De todos modos, si quieres refutar el artículo ya te dije que tienes la dirección ahí.Yo no soy su autor.Refútale a él.Como puedes comprender a mi me merece mucha más confianza la opinión de los autores del estudio que la tuya.Pero, repito, a quien debes refutar es a ellos.Si lo haces, y la comunidad científica vallida tus experimentos y te da la razón, yo seré el primero en felicitarte.

        • ישׁעיהו dice:

          Turok; Pues a mi tambien me parece un articulo interesante, aunque tu pretendas forzarlo para q su informacion se acomode a tus teorias, lo q yo he argumentado lo he hecho de forma razonable y logica, usando la evidencia cientifica.. lamento q no te permitan concluir a favor de tus presuposiciones….

          Sigo sin entender, q es eso q llamas fundamentalismo evangelico??? acaso es otro movimiento neocatecumenocatequista-ecumenista del vaticano??? bueno solo preguntaba, ya q opinas con tanta propiedad debes conocerlo, amplia tu informacion….

          “y conoceréis la verdad, y la verdad os hará libres”
          Juan 8:32
          (Palabras de Jesucristo, Hijo de Dios, Verdadero Dios y Verdadero Hombre)

      • Iván dice:

        Sigues sin decir si fue dios quien los puso alli por echarse unas risas y sin tener ni idea de lo que hablas, pues con la genetica se puede ver o hacer buenas estimaciones de cuandos se separaron en especies DISTINTAS sin posibilidad de cruce entre ellas o de generar descendencia fertil.

        Bla bla bla y huida hacia delante.

        • ישׁעיהו dice:

          Porq tanto interes q defina mi posicion, acaso no es obvio??? Lacayo del vaticano no soy, si a eso te refieres, tampoco un razocinio turbado del new age, ni mucho menos un fanatico islamico, etarra, o neo nazi, ni fanatico de las historias de calabozos y dragones, El Señor de los anillos o Harry Potter, Super Lopez, Asterix, Tin-Tin, Marvel Comics, DC Comics… ya q tienes tanto interes te respondere, si primero tu mes respondes a esto ¿Quien eres tu?

      • Iván dice:

        Se me paso, cada prueba conseguida, cada evidencia es una pequeña pieza del rompecabezas de un conocimiento en concreto, ademas piezas que comprueba que encajan, si no se tiran.

        Cuando puedas poner tu una prueba remotamente similar a la validez de estas sobre que fuimos diseñados de alguna manera por alguien o algo nos cuentas, mientras es simplemente “no son satisfctorias porque lo digo yo y dejan mal a mis creencias”

  25. turok dice:

    Me parece que no tengo que darte ninguna explicación sobre eso del fundamentalismo evangélico.Suelo decir lo que me apetece y además tambien me extraña a mi que preguntes sobre una cosa en la cual no te he involucrado .A si que puedo preguntarte, ya que tu me preguntas,¿a que viene tu pregunta?.Sé positivamente que por muchas pruebas que aporte en favor de la evolución, tu no vas a aceptar ningúna.Conozco el paño, muchacho.Ya dije antes, que no me apetece perder el tiempo contigo.

    • Farn dice:

      Turok e Ivan, principalmente Ivan, se ahogan en una etapa de Efecto de Von Restorff pretendiendo flotar en el prejuicio de statu quo. Interesante ver como se enriedan con tanto personaje de web, convirtiendose ellos mismos en personajes de trastienda. Saludos y sigan adelante, esto es mas productivo y divertidod e lo que se imaginan.

      • Iván dice:

        Bueno, sera que la promocion de la imbecilidad, la estupidez y la desinformacion, aderezada con mentiras y manipulaciones para vender la moto credula, newagera o de cualquier secta religiosa toca un poco las narices.

        Pero claro mejor es dejar a esos impresentables corretear libremente, es que confrontar supone un esfuerzo, tener que pensar y esas cosillas molestas dentro de nuestra anodina vida no ¿Farn?, ten cuidado no te hernies personajillo, ya se que es mas facil que piensen por ti ;)

        • Farn dice:

          Pues deja que a los”impresentables y estafadores los persiga la policia, dedicate a aportar algo a la ciencia o hazte investigadorete ufologico que es lo que pareces, o acaso te crees batman? y no es para que te ofendas, lo que normalmente te ocurre en tus comentarios, que pasa? acaso dudas tanto de tus conocimientos que no te atreves a aportar algo?

          • Iván dice:

            Estos estafadores y embusteros o sortean muy bien la ley o se rien de ella, pues ya sabemos como funciona aqui y en otros lados, no me seas demagogico por favor.

            Luego cada cual se lo toma como quiere, ¿es que te molesta mucho? pues lo siento, ¿no seras credulazo de estos? (comentario igual de fuera de lugar que el de ufologo tuyo).

            ¿Es que para opinar de ciencia hay que ser investigador? ¿no vale con conocerla y estudiarla? porque en este hilo a quedado claro quien conoce y quien no, ¿eres tu cientifico? ¿no y por eso solo miras desde la barrera?

            ¿Batman?, me gusta mas Spiderman o Lobezno la verdad.

  26. ישׁעיהו dice:

    Bueno si no es de tu agrado debatir, verdaderamente no es mi problema, lo q veo es q simplemente, quieres abusar del concepto de nueva especie, ciertamente en el articulo habla de nuevas especies encontradas, no fabricadas o sintetizadas por la ciencia, ya sea por cruces o introduccion de nuevos genes… en otro articulo teorizan q las razas son algo por asi decirlo como protoespecies, y esto me parece por citarte a ti “Dogmas Esteriles” q requieren de fe ciega para poder creer en ello….

  27. Nimitzk dice:

    Obviamente cada quien cree lo que quiere y afirma lo que considere conveniente, solo les diré que el hecho que no veas a Dios a través del telescopio o del microscopio, no implica necesariamente que no existe… Me dirás: el hecho que yo no vea tu tetera celestial o al dromedario sicodélico o ratones cruzando el atlántico no implica necesariamente que no existen, pues si le aplicamos estadísticas es posible que exista una remota probabilidad de que existan.. Señores ese no es el caso pues así casi cualquier cosa puede probarse, el detalle está en la duda razonable..
    Si yo genero una hipótesis donde exponga que una tetera es la responsable del Big bang, y por consiguiente sea la fuente creadora de todo lo que existe, ¿Seria razonable? Yo se lo que es una tetera, conozco sus atributos físicos, químicos, etc, puedo plantear un experimento para probarlo… en base a los conocimientos actuales de la ciencia puedo descartar dicha hipótesis. Ahora la siguiente hipótesis: Dios es la fuente creadora de todo lo que existe, pero tengo un problema: ¿Cómo diseño este experimento? El factor “Dios” no obedece a mis paradigmas físicos actuales, no puedo cuantificarlo, por lo tanto el experimento es inviable.. Tengo que recurrir a otras fuentes de información para conocer sus atributos, pero ya esto no es parte de LO QUE ACTUALMENTE se considera ciencia. Ahora: ¿El hecho que no pude colocar el factor “Dios” en la ecuación implica que “El” no exista? ¿Ya lo sabemos todo acaso? ¿De todo el conocimiento posible que porcentaje dominamos los humanos? ¿90%? La historia nos enseña que lo que hoy es cierto tal vez mañana no lo sea Y ESTO ES APLICABLE NO SOLO A LA CREENCIA EN DIOS SINO A CUALQUIER CONOCIMIENTO.. El simple hecho de buscarle un origen al Big Bang (que quizás en 100 años solo sea un chiste teórico del siglo 20) Buscar el origen de la energía capaz de generar un producto como el universo, ya genera dudas en las explicaciones actuales, sencillamente yo no puedo sacar nada de la nada.. Allí yo coloco a Dios, y allí tú colocarás otro elemento “X”, Al fin de cuentas tú necesitas fe para creer tu punto y yo para creer el mío. Es razonable creer en el factor “Dios” como origen de lo que existe y más aún cuando añadimos otros elementos testimoniales, pero ya esto es parte de otro tema..
    Caballeros, excelente debate mientras sea respetuoso entre las partes!!

  28. Cnidus dice:

    ישׁעיהו
    Una nueva especie es Spartina anglica. Originada por poliploidía del híbrido esteril Spartina x townsendii y se ha convertido en una planta invasora. No existía hace un par de siglos.

    demuestrame entonces porq una tetera no esta orbitando la tierra, si eso facilita tu abstraccion

    No es que NO sea posible… Es que la posibilidad de que cualquier cosa que podamos imaginar tenga una contraparte real es extraordinariamente cercana a cero. Por eso las cosas hay que demostrarlas, o al menos aportar las suficientes pruebas para afirmar que es muy probable que sea cierto…

    Así que siguiendo la analogía, en las misma situación, es más improbable la existencia de tu deidad de que una tetera esté orbitando alrededor de Júpiter (al menos dispones de pruebas de la existencia de ambos objetos) y aún así es muy improbable, casi imposible, que una tetera, pongamos, de la Reina Isabel II, se encuentre en esa órbita.

    Nimitzk
    El problema de tu argumento:

    * No puedes decir que “Dios es la fuente creadora de todo lo que existe, pero tengo un problema: ¿Cómo diseño este experimento? El factor “Dios” no obedece a mis paradigmas físicos actuales” porque ya estás dándole a Dios cualidades que no puedes demostrar (no obedece a paradigmos físicos actuales) y además, esa descripción obedece a la descripción realizada por otras personas, que tampoco la han demostrado ni pueden demostrarla y además, siguiendo el argumento de la tetera, convierten a tal criatura en una entidad cuya existencia es altamente, muy altamente, improbable (no conocemos a anda que no sea físico, ya sea en forma de materia o energía o ambas).

    * El Big Bang, a pesar de que desconocemos su origen, si es que lo tuvo, está apoyado por pruebas tanto matemáticas como observaciones astronómicas.

    * Llamar “dios” a lo que hubo antes del Big Bang, es llamar “algo cuya naturaleza desconozco” a lo que hubo antes del Big Bang.

    Saludos!

    • Iván dice:

      * Llamar “dios” a lo que hubo antes del Big Bang, es llamar “algo cuya naturaleza desconozco” a lo que hubo antes del Big Bang.

      Es ni mas ni menos el Dios de los huecos que tienen todos estos creyentes, me explico, actualmente es imposible saber que hubo antes del Big Bang, es mas, ni este mismo esta del todo explicado, y aun mas, puede que la propia pregunta de “antes” sea incorrecta porque no hubo un antes, el caso es que todos estos fundamentalistas religiosos, se basan en esa imposibilidad (actual, que no futura) para colar ahi a dios como unico reducto por ahora 100% inviolable, ya que otros cientos de reductos que tenia antes se les han esfumado a la luz de nuevos conocimientos y sus pruebas de apoyo.

      Desde este ultimo reducto, lanzan esperpenticos ataques para intentar colar a dios en plazas que ya hace mucho que perdieron, como en la entrada que nos ocupa y la ignorancia de algunos demuestran en los temas relacionados con ella (o la manipulacion que es aun peor y mas fundamentalista).

      Y asi seguira llendo esto, cada vez, mas y mas gente de ciencia ira descubriendo nuevas cosas, acercando nuevas luces a campos oscuros, y este dios se hara cada vez mas pequeño, a pesar de los esfuerzos de los fanaticos por meterlo en la vida real a golpe de calzador y pretender que esta se regule por sus preceptos, fin ultimo de todas estas sectas, imponerse.

      • Nimitz dice:

        Cnidus
        …El Big Bang, a pesar de que desconocemos su origen, si es que lo tuvo…
        …Llamar “dios” a lo que hubo antes del Big Bang, es llamar “algo cuya naturaleza desconozco” a lo que hubo antes del Big Bang..
        Ivan
        ..y aun mas, puede que la propia pregunta de “antes” sea incorrecta porque no hubo un antes,
        ..Desde este ultimo reducto, lanzan esperpenticos ataques..

        Para Cnidus e Ivan, les mostraré algunas interpretaciones del asunto:
        A) Dios + Creación (por la acción de Dios) = Todo lo que existe
        B) Dios + Creación (por la acción de Dios) + Evolución (condicionada por Dios) = Todo lo que existe
        C) Big bang (¿de la nada?) + Tiempo^n (no están de acuerdo en cuanto) + Leyes universales (¿Quién las estableció?)+ (Condiciones optimas (¿cuales?) x Tiempo^n (no están de acuerdo en cuanto)) + Célula improbable (¿Qué tal?) + Eventos posibles (muy afortunados por cierto) + (Evolución (¿evidencias?) x presión del ambiente (que no se manifestó en todos por igual)) + excepciones (muchísimas)= Todo lo que existe.
        De este modo estamos en el punto donde nos toca asumir una posición basados en ideas preconcebidas, o producto de la experiencia personal, algunos verán a Dios en todo lo que existe (mi caso), otros verán la evolución (y todo lo que implica) en lo existente. Les diré otra cosa: Para aceptar al factor evolución como producto de la presión del entorno, debo aceptar tanto al Big bang, como al Tiempon, a las condiciones optimas, a la célula improbable (y te digo que lo es bastante) como hechos ya probados, lo cual no es cierto. Otra cosa, sino están probados y si tendré siempre la incertidumbre pues la ciencia es cambiante ¿Cómo hago para creerlo y afirmarlo? (En este punto podríamos debatir mucho tiempo).

        Cnidus: si hay conocimiento sobre la naturaleza de Dios solo que no entra dentro de lo aceptado por la ciencia actualmente.
        Unos últimos detalles: ¿Me están diciendo acaso que el universo es eterno? Cnidus lo deja en duda , pero Ivan lo afirma al decir que no hubo un antes..!! Les pregunto: ¿esta afirmación no va en contra de la segunda ley de la termodinámica? Le cito a Sir Arthur Eddington:
        “No puedo darte ninguna esperanza si se descubre que tu teoría está en contra de la segunda ley de la termodinámica; no le queda más que caer en la mas grave humillación”
        Les diré algo más: le teoría de la relatividad descarta el modelo de Newton de un universo infinito y eterno. En 1992 el COBE encontró evidencias de oleadas consistentes en variaciones de temperatura en la radiación de fondo del universo, que entre otras implicaciones esta que el universo tuvo un principio, esta otro detalle: ¿Por qué el universo tiene zonas mas calientes que otras? ¿Si fuese eterno no estaría en equilibrio térmico? Otro detallito: ¿Por qué unos cuantos miles de galaxias no se expanden de la misma forma ordenada que el resto del universo? (esto incluye la nuestra) (Time 6 de Marzo 1995, p.37).. Te puedo seguir citando detalles… ah, busca el caso de Himiko… OTRO DETALLITO QUE NO ENCAJA.
        Ivan, ¿acaso son esperpénticos ataques? ¿Crees que es el último reducto? Jaja no me hagas reír!! Solo te nombraré un reducto mas: “La primera célula” es BASTANTE IMPROBABLE!!! Así te duela, así es!!!

    • ישׁעיהו dice:

      A simple vista parece ser un santo grial; pero dices q es especie??? o es un hibrido???? conoces la diferencia de conceptos??? tu querida POACEAE no es mas que una especie que ya existia, un poliploide similar al q ya cite el banano (Musa balbisiana x M. acuminata), extrapolando el concepto a zoologia igual al mulo y al tigron, tu famosa especie no tiene semilla sexual, se reproduce asexualmente por secciones de raiz, o rizomas, similarmente al banano, es tan agresiva por su metabolismo C4, pero igual no tiene la capacidad de generar variabilidad genetica por cruce de gametas, esto la saca del concepto de especie, ademas tengo conocido q hay poblaciones q desaparecen naturalmente, sin necesidad de control ni sobrepoblacion, demostrando cuan ecologicamente es insostenible, gracias por tu aporte…

  29. Turok dice:

    Sobre Ballenas:Las ballenas son mamíferos, no obstante viven en los oceános o en los mares si se quiere.¿Cómo es posible que un mamifero viva en un medio fluido.En 2007 científicos de EEUU anunciaron el descubimiento de una nueva especie de mamífero del tamaño de un mapache que pasaba practicamente todo el día en el agua.El simpático animalito era nada menos que el eslabón perdido entre los ungulados terrestres(cerdos,vacas, hipopótamos) y los cetáceos.Su nombre “Indohyus”.Para los que no atienden a otra razón que su creacionismo divino(si es que eso es una razón, que para mi no lo es), les rogaría que no me copien los argumentos (contrarios a este bichito y su novedad poblacional) que constan en publicaciones tales como “Answer in Genesis”.Los conozco sobradamente.Amén.

  30.  
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