Calculando las probabilidades de que la vida comenzara por azar
Escrito por Kanijo en Biología, Pensamiento Crítico
Mucha gente, tal vez la mayor parte, odian la idea de que la vida pueda depender de procesos aleatorios. Es una tendencia humana buscar significado y, ¿qué podría tener más significado que la creencia de que nuestras vidas tienen un propósito superior, que toda la vida está, de hecho, guiada por una inteligencia suprema que se manifiesta a sí misma incluso al nivel de las moléculas individuales?
Los defensores del diseño inteligente creen que los componentes de la vida son tan complejos que no sería posible producirlos a través de un proceso evolutivo. Para apoyar su argumento, calculan las posibilidades de que una proteína específica pueda ensamblarse por azar en el entorno prebiótico. Las probabilidades contra tal ensamblaje por azar son tan astronómicamente inmensas que una proteína requerida para que se iniciara la vida posiblemente no podría haberse ensamblado por azar en la joven Tierra. Por tanto, continúa el argumento, la vida debe haber sido diseñada.
No es mi propósito argumentar contra esta creencia, pero el diseño inteligente usa una herramienta de la ciencia – la estadística o cálculo de probabilidades – para hacer tal mención, por lo que usaré otra herramienta de la ciencia, que es proponer una hipótesis alternativa y probarla. En las células vivas, la mayor parte de los catalizadores son enzimas proteínas, compuestas de aminoácidos, pero en la década de 1980 se descubrió otro tipo de catalizador. Estas moléculas de ARN compuestas de nucleótidos son actualmente conocidos como ribozimas. Debido a que una ribozima puede actuar como catalizador y portador de información genética en su secuencia de nucleótidos, se ha propuesto que la vida pasó a través de una fase de Mundo de ARN que no requería ADN y proteínas.
Para el propósito de la columna de hoy, abordaré el cálculo de probabilidades de que una ribozima específica se ensamblase por azar. Supongamos que la ribozima tiene 300 nucleótidos de largo, y que cada posición podría estar cubierta por cualquiera de los cuatro nucleótidos presentes. Las probabilidades de que se ensamble tal ribozima son de 4300, un número tan grande que tal vez no se diera por azar ni siquiera una vez en 13 000 millones de años, la edad del universo.
¡Pero la vida se inició! ¿Podría ser que no estemos saltando algo?
La respuesta, por supuesto, es sí, lo estamos haciendo. El cálculo asume que una ribozima específica debe sintetizarse para que se inicie la vida, pero no es esta la forma en que funciona. En lugar de esto, vamos a hacer la plausible suposición de que un número enorme de polímeros aleatorios se sintetizan, los cuales están sujetos a la selección y evolución. Esta es la hipótesis alternativa, y podemos probarla.
Ahora voy a recordar un experimento clásico de David Bartel y Jack Szostak, publicado en la revista Science en 1993. Su objetivo era ver si un sistema completamente aleatorio de moléculas podía pasar por la selección de tal forma que especies definidas de moléculas surgieran con propiedades específicas. Empezaron sintetizando muchos billones de moléculas distintas de ARN de unos 300 nucleótidos de largo, pero los nucleótidos eran todos de secuencias aleatorias. Los nucleótidos, por cierto, son monómeros de los ácidos nucleicos ADN y ARN, así como los aminoácidos son monómeros, o subunidades, de las proteínas, y hacer secuencias aleatorias es fácil con los métodos de la biología molecular moderna.
Razonaron que enterrados entre esos billones habría unas pocas moléculas catalíticas de ARN llamadas ribozimas que catalizarían una reacción de unión, en la que una hebra de ARN se vincula a otra. Las hebras de ADN a ligarse quedaban fijadas en pequeñas cuentas en una columna, y luego fueron expuestas a los billones de secuencias aleatorias simplemente liberándolas de la columna. Este podría obtener cualquier molécula de ARN que tuviese la mínima capacidad de catalizar la reacción. Entonces amplificaron esas moléculas poniéndolas de nuevo para una segunda ronda, repitiendo el proceso durante 10 rondas. Hay que mencionar que es la misma lógica básica que los criadores usan cuando seleccionan una propiedad tal como el color de un perro.
Los resultados fueron sorprendentes. Tras sólo cuatro rondas de selección y amplificación comenzó a verse un incremento de la actividad catalítica, y tras 10 rondas el índice era 7 millones de veces más rápido que el índice no catalizado. Incluso fue posible observar evolución en el ARN. Los ácidos nucleicos pueden separarse y visualizarse mediante una técnica llamada electroforesis de gel. La mezcla se pone sobre un gel entre dos placas de vidrio y se aplica un voltaje. Las moléculas pequeñas viajan más rápido a través del gel, y las más grandes se mueven más lentamente, por lo que quedan separadas. En este caso, las moléculas de ARN con una longitud específica producen una banda visible en el gel. Al inicio de las reacciones no podía verse nada, debido a que todas las moléculas eran diferentes. Pero con cada nuevo ciclo aparecían nuevas bandas. Algunas llegaron a dominar la reacción, mientras que otras se extinguieron.
Los resultados de Bartel y Szostak han sido repetidos y extendidos por otros investigadores, y demostraron un principio fundamental de la evolución a nivel molecular. Al principio del experimento, cada molécula de ARN era distinta del resto debido a que fue ensamblada por un proceso de azar. No había especies, sólo una mezcla de moléculas distintas. Pero entonces se impuso un obstáculo selectivo, una reacción de ligado que sólo permitía que sobrevivieran ciertas moléculas y se reprodujeran enzimáticamente.
En unas pocas generaciones empezaron a emerger grupos de moléculas que mostraban una función catalítica cada vez mejor. En otras palabras, las especies de moléculas surgieron de esta mezcla aleatoria en un proceso evolutivo que refleja fielmente la selección natural que Darwin esbozó para poblaciones de animales superiores. Estas moléculas de ARN se definen por la secuencia de bases en sus estructuras, lo cual causó que se plegaran en conformaciones específicas que tenían propiedades catalíticas. Las secuencias fueron, básicamente, análogas a los genes, debido a que la información que contenían se pasaba entre generaciones durante el proceso de amplificación.
El experimento de Bartel y Szostak refuta de forma directa el argumento de que las probabilidades se acumulan contra el origen de la vida por procesos naturales. La ineludible conclusión es que la información genética puede, de hecho, surgir a partir de una mezcla de polímeros aleatorios, siempre que las poblaciones contengan un gran número de moléculas poliméricas con secuencias de monómeros variables, y una forma de seleccionar y amplificar una propiedad específica.
Terminaré con una cita de Freeman Dyson, físico teórico de la Universidad de Princeton que también disfruta pensando sobre el origen de la vida:
“Tenías lo que yo llamo el modelo de la bolsa de basura. Las células iniciales eran poco más que pequeñas bolsas de algún tipo de membrana celular, la cual podría haber sido oleosa o un óxido de metal. Y dentro tenías una colección más o menos aleatoria de moléculas orgánicas, con las características de que las moléculas pequeñas podrían difundirse hacia dentro a través de la membrana, pero las moléculas grandes no podían salir a fuera. Al convertir las moléculas pequeñas en grandes, podías concentrar el contenido orgánico dentro interior, por lo que las células se harían más concentradas y la química se haría gradualmente más eficiente. Por lo que estas cosas podrían evolucionar sin ningún tipo de replicación. Es simple herencia estadística. Cuando una célula se hace tan grande que puede partirse por la mitad, o puede desprenderse de una mitad, mediante alguna perturbación tormentosa o ambiental, entonces podría producir dos células que serían sus hijas, las cuales heredarían, más o menos, pero sólo estadísticamente, la maquinaria química interna. La evolución podría funcionar bajo esas condiciones”.
Autor: Dave Deamer
Fecha Original: 30 de abril de 2009
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Pero por si acaso lo anterior sobre Indohyus, no fuera suficiente.Ahora que me acuerdo (cómo fuerzan mi memoría estos creacionistas que desde luego, en algún caso, estan documentados para “el combate”)podríamos hablar de un gen, que sólo tiene dos millones de años (en la evolución ante ayer, como sabran los doctos creacionistas).Se trata de un gen que codifica una hormona de reconocimiento sexual; su descubridor el genetísta evolutivo chino Mayuang Long, le dió el nombre de “Jingwei”(nombre de una princesa legendaria china).Y repito sólo tiene dos millones de años.De todos modos, si consideramos el hecho de que los genes se renuevan continuamente en un proceso dinámico de nacimiento y muerte, unido al hecho de que el cambio de un sólo carácter nos lleva a la aparición de nuevas especies continuamente hay que decir que el proceso evolutivo sigue adelante, que es un proceso abierto, que nosotros mísmos seguimos evolucionando (y divergiendo por grupos poblacionales los unos de los otros)y es fácil deducir que eso de que “al septimo día descansó” no deja de ser un aspecto más de la salsa creacionista.Si el Spaghetti Monster descansó, la evolución sigue adelante.
Tus mamiferos evolucionando a ballenas se basa en record fosil??? bueno me imagino q tendran fosiles de transcicion donde se vea el cambio gradual desde el ancestro q nombras hasta los cetaceos…
Un gen q tiene 2 millones de años???? y de q fuente lo aislaron para saber q tenia esa edad?? hasta donde yo se la vida media de la molecula de DNA es 100 mil años
A simple vista parece ser un santo grial; pero dices q es especie??? o es un hibrido???? conoces la diferencia de conceptos??? tu querida POACEAE no es mas que una especie que ya existia, un poliploide similar al q ya cite el banano (Musa balbisiana x M. acuminata), extrapolando el concepto a zoologia igual al mulo y al tigron, tu famosa especie no tiene semilla sexual, se reproduce asexualmente por secciones de raiz, o rizomas, similarmente al banano, es tan agresiva por su metabolismo C4, pero igual no tiene la capacidad de generar variabilidad genetica por cruce de gametas, esto la saca del concepto de especie, ademas tengo conocido q hay poblaciones q desaparecen naturalmente, sin necesidad de control ni sobrepoblacion, demostrando cuan ecologicamente es insostenible, gracias por tu aporte…
Mal, totalmente mal, totalmente equivocado
Spartina anglica es una nueva especie con menos de dos siglos de existencia. Cuando la gramínea norteamericana Spartina alterniflora colonizó las costas inglesas, hibridó con la especie autóctona, Spartina maritina, dando lugar a un híbrido estéril llamado Spartina x townsendii. Y eso demuestra que tanto S. maritima como S. alterniflora son especies diferentes.
Ahora bien, aun siendo estéril, Spartina x townsendii puede producir gametos, los cuales, al unirse entre sí dan lugar a embriones inviables, ahí su esterilidad. Sin embargo, una mutación, una POLIPLOIDÍA (que la mencionas sin ton ni son), ha permitido crear una nueva planta capaz de producir descendencia fértil, una nueva planta derivada de Spartina x townsendii, esa planta es Spartina anglica. Por cierto, cualquier referencia que mires te la indicará como una nueva especie. Por ejemplo:
* Spartina anglica en la Wikipedia
* Origin and genetic diversity of Spartina anglica (Poaceae) using nuclear DNA markers.
* Spartina anglica CE Hubbard: a natural model system for analysing early evolutionary changes
* Hybridization, polyploidy and speciation in Spartina (Poaceae)
Y su agresividad es tal que puede ser capaz de desplazar a sus especies parentales, en fin, saludos!
Y esta referencia NO te la pierdas: Variation in Seed Production and Germination of Spartina Anglica Within a Zoned Saltmarsh
No hay dudas, es una nueva especie y es capaz de producir semillas fértiles, aunque se pueda reproducir en gran medida mediante reproducción asexual.
Saludos!!!
pD. Por cierto, Poaceae es una familia entera de plantas muy exitosas, las gramíneas. No me subestimes
PD2. Turok, interesante, pero en realidad la evolución mamíferos terrestres – cetáceos está muy bien estudiada, no te pierdas este enlace: Evolution of whales.
Pues yo pensaba hablarle a ישׁעיהו sobre las nuevas especies de bacterias que son capaces de descomponer polimeros plasticos, algo que seguro que Dios tenia en la cabeza hace millones de años y que seguro que nuestro amigo dira que es que el gen ya estaba y que estos millones de años se han alimentado de aire. Pero sin duda tu replica esta mucho mas documentada y conforme a su propia definición de especie.
Es una suerte tenerte con nosotros.
En cualquier caso me gustaría que ישׁעיהו contara un solo ejemplo de porque la existencia de Dios explica mejor lo que se observa hoy en dia, en vez de dedicarse a decir que como nadie ha rodado una pelicula de 3500 millones de años de duración donde se vea como han evolucionado las especies, pues que no se lo cree, dejando de lado todos los datos que se han recopilado y que nos dan fotos de que ha estado pasando.
nuevas especies?? o especies de bacterias transgenicas??? un ejemplo clasico de un transgenico, Maiz BT
Nuevas especies, el maiz BT es obra humana.
Primeramente debo felicitarte, por fin alguien usa una documentación arbitrada, no se deja guiar por cualquier amarillismo publicado en web o blog, Interesante tus artículos, pero te tomaste la molestia de leerlos???, a priori puedes creer q rebatiste mi argumento pero seria interesante un análisis detallado, primero que nada uno me parece algo antiguo (1985) la ciencia, creo yo, ha avanzado algún poco en 24 años, pero primero analicemos tu referencia, en dicha referencia se cita por ejemplo q el porcentaje de germinación fue algo bajo (menor al 6 %), lo q contradictoriamente avala mi tesis (y muchas observaciones hechas por otros investigadores) de una producción de semilla sexual inviable, al igual que las bananas y el banano, (que si produce semillas), nunca te has fijado en las semillas negras en su interior?? Por lo general en un corte transversal se observan 3 correspondiendo cada una a un carpelo, pero son viables??? Es decir las Musaceas las propagas con semilla sexual o asexual?? Sabias q el mejoramiento genético de musáceas como el banano se realiza en cultivo in vitro induciendo poliploidia mediante la aplicación de colchicinia??? Y luego hibridación somatica??? Si me imagino que conocías esto, perdón por mi ignorancia…… ahora vamos con tu caso; Ainouche et al, 2004 y Baumel et al, 2001 reportan que aplicando técnicas biotecnológicas avanzadas (basadas en análisis de DNA), en poblaciones muestreadas en la costas francesas resultaron no tener diferencias significativas en cuanto a la composición genética (lógicamente, son clones reproducidos asexualmente) atribuyendo la variación observable a una variación epigenetica. En otro trabajo (Thompson et al, 1991) señala igualmente q la variación fenotipica (o caracteres morfológicos) en esta especie es altamente afectada por el ambiente, incluso hasta el punto de ser muy similares a plantas del mismo genero cuando en realidad son especies distintas en ciertos ecosistemas, puedo suponer q las semillas q germinaron en el ensayo de Marks y Truscott, 1985, pertenecían a especies distintas, similares morfológicamente a Spartinia anglica, las cuales si son capaces de germinar, y considerando q en esa fecha no se aplicaba a estos estudios técnicas de la biología molecular o por lo menos en su trabajo no fueron usadas, es posible q en el muestreo hallan tomado accidentalmente semillas de otras especies del mismo genero (morfológicamente muy similares, y q frecuentemente están asociadas en su nicho ecologico), y esto explica razonablemente el porq de un porcentaje de germinación tan bajo (ya que es una especie dominante), y lo mas extraño, en varios artículos q tu me citaste se habla de un ancestro común Hexaploide, lo q permite preguntar ¿¿¿es un caso de convergencia???, para q me entiendas me explico, convergencia es lo opuesto a evolución, mas bien involución, como explicar por lo menos un diseño de hojas pinnatinervias en plantas de la clase liliopsida, cuando esto es típico de la clase magnoliopsida?? Es de esperar un diseño de hojas paralelinervias en las liliopsidas, esto es convergencia, por cierto tienes una confusión de conceptos, una cosa es especie (ecológicamente hablando) y otra un poliploide (geneticamente hablando) como por ejemplo Citrus tangerina (Citrus aurantium x Citrus reticulata) el cual no produce semilla sexual viable, y las plántulas germinadas de sus semillas son hijos apomicticos producto de la división asexual y clonal del tejido de la semilla, al igual q en algunas variedades de Manguifera indica, así q tu ejemplo de Spartinia anglica aun le falta algo para encajar en el concepto de especie, cruce de gametas y producir semillas sexuales viables, sino como evolucionara??? Sin variabilidad genética, simplemente siempre será un clon… es mas similar en términos conceptuales un injerto a un poliploide, que una especie a un poliploide…… es mas, ahora q lo pienso, como saber si esas semillas germinadas en el trabajo de Marks y Truscott, 1985, no son hijos apomicticos??
Yo nunca te subestime, ¿porque? ¿Acaso tu lo hacías conmigo?, a continuación te dejo las referencias para q las consultes, ese es el beneficio de tener una megabase de datos a tu disposición en nuestras universidades, me imagino q debes manejar una tu igualmente, ya que lo has demostrado…
Literatura citada
Marks y Truscott, 1985, Variation in seed productión and germination of Spartinia anglica within a zoned saltmarsh, Journal of Ecology 73 695-705
Ainouche et al, 2004, Spartina anglica C. E. Hubbard: a natural model system for analysing early evolutionary changes that affect allopolyploid genomes, Biological Journal of the Linnean Society , 2004, 82 , 475–484
Baumel et al, 2001, Molecular investigations in populations of Spartinia anglica C. E. Hubbard (Poaceae) invading coastal Brittany (France), Molecular Ecology 10 1689-1701
Por cierto hay algo, q no he aclarado el concepto, y tal vez es parte del malentendido, conoces la diferencia entre semilla sexual y semilla agronomica???
Por cierto, ישׁעיהו, Spartina anglica NO es un santo grial, ya que no es un ejemplo único de especiación
Turok, una visión crítica de Indohyus y su papel como antepasado de las ballenas… Yo personalmente no lo tendría tan claro
¿El punto de partida de los cetáceos?
Turok
De todos modos, si consideramos el hecho de que los genes se renuevan continuamente en un proceso dinámico de nacimiento y muerte, unido al hecho de que el cambio de un sólo carácter nos lleva a la aparición de nuevas especies continuamente hay que decir que el proceso evolutivo sigue adelante
Depende. Hay fenómenos de especiación que pueden deberse a modificaciones de muy pocos genes y pueden darse marcadas modificaciónes genéticas que no se vean acompañadas de especiación. De forma parecida hay que distinguir entre cambios morfológicos y especiación, son procesos que no tienen porque ir acompañados
Saludos!
Sí, es cierto eso que dices.Depende.Pero lo que también es cierto(al menos parece probado por un amplisimo estudio que “Science” no dudó en calificar “como el estudio más importante”de todos los que se hicieron en el año 2007) es que nosotros seguimos evolucionando.Cuando muchos habian dado por “acabada” nuestra evolución.Ese Link que has tenido la amabilidad de facilitarme es extraordinario.Hay mucho que leer ahí.Te lo agradezco .De momento sólo le he echado un vistazo, pero he tenido suficiente para comprender sin dificultad alguna que voy a invertir unas horitas en su uso.
Interesante tu articulo, turok, aunque no toda la comunidad científica esta muy convencida con el hallazgo de este “eslabón perdido de las ballenas”, Minkel, 2007 cita que Annalisa Berta, una bióloga evolucionaria expresa q el fósil “parece estar mas relacionado con los hipopótamos, no estoy completamente convencida” “ya que el fósil hallado es 2 millones de años mas actual q los fósiles de cetáceos conocidos, no es razón” “El fósil también tiene parte de huesos densos que habrían sido muy pesados en el agua” “faltan muchos individuos intermediarios en el árbol evolutivo” (la especie solo presenta un rasgo q lo relaciona con los cetáceos, la estructura del oído medio similar a los cetáceos marinos), “es poco probable que una especie, evolucione a otra especie solo con un único rasgo” “el espécimen parece tratarse de un herbívoro, mas q un carnívoro, como muchos de los cetáceos actuales”
PD ya respondi a nuestro amigo cnidus, la respuesta quedo en el link “Older comments”
Literatura citada
Minkel Jr, 2007, Closest Whale Cousin—A Fox-Size Deer?, , Scietific american, 19/12/2007, consultado en http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=closest-whale-cousin
Por cierto, bueno, esto ya lo he dicho en Planeta con Canas, pero como la entrada es igual de valiosa, vamos allá
Szostak, el autor de ese artículo de 1993 que ha dado pie a este artículo que vemos aquí, ha publicado en este año un trabajo MUY bonito. Se pueden extraer muchas cosas de él, pero lo mejor: ha conseguido estructuras orgánicas que, mientras tengan una fuente de materias primas, pueden crecer y reproducirse; y solo son humildes vesículas lipídicas que, encima de todo, crecen más rápido si incorporan ácidos nucleicos en su interior.
La referencia: Coupled Growth and Division of Model Protocell Membranes
Abstract: The generation of synthetic forms of cellular life requires solutions to the problem of how biological processes such as cyclic growth and division could emerge from purely physical and chemical systems. Small unilamellar fatty acid vesicles grow when fed with fatty acid micelles and can be forced to divide by extrusion, but this artificial division process results in significant loss of protocell contents during each division cycle. Here we describe a simple and efficient pathway for model protocell membrane growth and division. The growth of large multilamellar fatty acid vesicles fed with fatty acid micelles, in a solution where solute permeation across the membranes is slow, results in the transformation of initially spherical vesicles into long thread-like vesicles, a process driven by the transient imbalance between surface area and volume growth. Modest shear forces are then sufficient to cause the thread-like vesicles to divide into multiple daughter vesicles without loss of internal contents. In an environment of gentle shear, protocell growth and division are thus coupled processes. We show that model protocells can proceed through multiple cycles of reproduction. Encapsulated RNA molecules, representing a primitive genome, are distributed to the daughter vesicles. Our observations bring us closer to the laboratory synthesis of a complete protocell consisting of a self-replicating genome and a self-replicating membrane compartment. In addition, the robustness and simplicity of this pathway suggests that similar processes might have occurred under the prebiotic conditions of the early Earth.
No dejen de visitar su sitio Web: SzostakLab. Tiene artículos y revisiones públicas, jeje.
Saludos!
Kanijo, un detalle a raiz del cambio de pagina en los comentarios, por si te sirve para mejorar la pagina.
Ahora mismo, con el salto en la pagina, sin vas a ultimos comentarios y pinchas los de una entrada como esta que ya tiene 2, y los nuevos no estan en dicha pagina, te trae a la segunda en vez de al comentario que intentas ver, y dado que se puede responder los comentarios uno por uno, resulta incomodo (o muy dificil) encontrar al susodicho.
Supongo que se podra mirar el tema para que busque el comentario en su pagina, aunque esta no sea la de primera plana ahora, como curiosidad para facilitar la continuidad de la charla/debate.
Pues aquí va mi respuesta a la respuesta de ישׁעיהו en el Older comments…
ישׁעיהו
Hombre, en principio me parece que puedo considerar rebatidos tus argumentos, ya que el principal objetivo de tales publicaciones era mostrar la conformidad de los distintos autores para considerar a Spartina anglica una especie nueva e independiente del género Spartina (Ainouche et al. 2003; Ainouche et al. 2004; Ayres et al 2001; Gray et al 1991; Marks y Truscott 1985; Raybould et al 1990; Salmon et al 2005; Thompson et al 1991), algunos de ellos incluso con esquemas donde explican el origen de esta especie (Ainouche et al. 2003, Fig1; Ainouche et al. 2004, Fig1; Salmon et al 2005, Fig3), por lo tanto, me parece que el carácter de Spartina anglica como especie, como nueva especie, está fuera de toda discusión. Esto queda todavía más remarcado si considerados su gran agresividad derivada de su poliploidía, plasticidad fenotípica (Thompson et al 1991) e incluso la influencia de los cambios epigenéticos sobre esta planta (Salmon et al 2005), la convierten en una especie con características propias que la separan drásticamente de las especies parentales.
Respecto a su fecundidad. La variabilidad genética de Spartina anglica parece ser muy reducida, según Thompson et al 1991, porque bien las especies parentales poseían una baja variabilidad genética o porque el esta especie parte de reducidas poblaciones. La cuestión es que Spartina alterniflora, una de las especies parentales, muestra que las semillas que son fruto de la fecundación entre poblaciones clonales, tienen una tasa de germinación que oscila entre el 0 y el 59%, sobre todo entre el 0 y el 4% (Daehler y Strong 1994, ver Fig1). Resultados tan variables como los observados en diversos cultivos de Spartina anglica realizados por distintos autores (Gray et al 1991, pág29). Así es mucho más razonable asumir que la razón de la variabilidad del número de semillas viables acompañado de su relativa escasez en S. anglica deriva directamente de su escasa diversidad genética, en vez de suponer equivocaciones consecutivas de distintos equipos de investigación, lo cual a su vez implica que se puede asumir sin problemas, que si bien es un mecanismo muy secundario en su propagación, la fecundación sexual también existe en esta especie.
Ahora te citaré, ya que preguntas cosas muy concretas:
en varios artículos q tu me citaste se habla de un ancestro común Hexaploide, lo q permite preguntar ¿¿¿es un caso de convergencia???, para q me entiendas me explico, convergencia es lo opuesto a evolución, mas bien involución, como explicar por lo menos un diseño de hojas pinnatinervias en plantas de la clase liliopsida, cuando esto es típico de la clase magnoliopsida??
* Involución es un término sin sentido en Biología Evolutiva.
* La convergencia evolutiva significa que dos especies, o dos grupos taxonómicos, poseen morfologías parecidas ya que se enfrentan a un entorno parecido, o resuelvan un problema de forma similar. Así, por poner un ejemplo, la forma de los Ictiosaurios, de los tiburones, de los atunes y de los delfines se puede considerar convergencia evolutiva.
* Finalmente, que tengan un ancestro común hexaploide quiere decir eso, que el ancestro de esta plantas también era un tipo de poliploide, ni más, ni menos.
Vuelvo a citarte:
así q tu ejemplo de Spartinia anglica aun le falta algo para encajar en el concepto de especie, cruce de gametas y producir semillas sexuales viables, sino como evolucionara??? Sin variabilidad genética, simplemente siempre será un clon… es mas similar en términos conceptuales un injerto a un poliploide, que una especie a un poliploide…… es mas, ahora q lo pienso, como saber si esas semillas germinadas en el trabajo de Marks y Truscott, 1985, no son hijos apomicticos??
No tiene nada que ver con un injerto. A ver.
* Un injerto es, por decirlo de alguna manera, una planta que ha sido fusionada con otra planta y que sin embargo, mantiene su independencia genética (hasta cierto punto).
* Una poliploidía es una mutación en la que el material genético ha sido duplicado.
* Spartina anglica es un halopoliploide, una planta originada por poliploidía de un híbrido. Posibles fuentes de variabilidad genética: mutación, transmisión genética horizontal (puede darse), epigenética (parece que ya ha sido citada) y fecundación sexual (pero en poca medida).
* Una nueva especie puede definirse como una población que ha alcanzado independencia genética con respecto la especie madre, o las especies madre en el caso de alopoliploídes. Y eso es lo que ha logrado Spartina anglica, además de unas características genéticas y un comportamiento ecológico característicos y únicos.
Para terminar, solo decir que distintos autores consideran tanto la poliploidía, como la alopoliploidía, fenómenos muy importantes en la especiación y evolución de las plantas, así como otros organismos (Adams et al 2005; Levy et al 2002; Soltis et al 2004; Wendel 2000).
BIBLIOGRAFÍA
* Adams et al 2005 Polyploidy and genome evolution in plants
* Ainouche et al. 2003 Hybridization, polyploidy and speciation in Spartina (Poaceae)
* Ainouche et al. 2004 Spartina anglica CE Hubbard: a natural model system for analysing early evolutionary changes
* Ayres et al 2001 Origin and genetic diversity of Spartina anglica (Poaceae) using nuclear DNA markers.
* Daehler y Strong 1994. Variable Reproductive Output Among Clones of Spartina alterniflora (Poaceae) Invading San Francisco
* Gray et al 1991 A century of evolution of Spartina anglica
* Levy et al 2002 The impact of Polyploidy on Grass Genome Evolution
*Marks y Truscott 1985 Variation in Seed Production and Germination of Spartina Anglica Within a Zoned Saltmarsh
* Raybould et al 1990 The evolution of Spartina anglica C.E. Hubbard (Gramineae): origin and genetic variability
* Salmon et al 2005 Genetic and epigenetic consequences of recent hybridization and polyploidy in Spartina (Poaceae)
* Soltis et al 2004 Advances in the Study of Polyploidy Since Plant speciation
* Thompson et al 1991 Population Variation in Spartina anglica C. E. Hubbard. I. Evidence from a Common Garden Experiment
* Wendel 2000 Genome evolution in polyploids
Me parece extraño q consideres un poliploide como una nueva especie, si es así la verdad si conozco una nueva especie y entre los humanos, ya q presentan poliploidia especificamente una trisomia del par 21 de cromosomas, generalmente son llamados sindrome de down, si tienen descendencia viable, pero lo extraño es q su progenie no heredan geneticamente esta trisomía, y no expresan caracteristicas fenotipicas de la especie, tambien habia olvidado que los cientificos no lo llaman “sindrome” si no los niños q presentan especiacion a Down…
Analicemos tus conceptos, “su gran agresividad derivada de su poliploidía” FALSO se debe a su metabolismo C4, típico de las POACEAE
“Así es mucho más razonable asumir que la razón de la variabilidad del número de semillas viables acompañado de su relativa escasez en S. anglica deriva directamente de su escasa diversidad genética” FALSO en todo caso es mas razonable que se derive de su incapacidad de repartir homogéneamente su carga genética al momento de realizar la meiosis y mitosis, típico en poliploides, semilla sexual inviable….
“La cuestión es que Spartina alterniflora, una de las especies parentales, muestra que las semillas que son fruto de la fecundación entre poblaciones clonales, tienen una tasa de germinación que oscila entre el 0 y el 59%, sobre todo entre el 0 y el 4%” de que especies es q hablas?? anglica o alterniflora??? No estábamos discutiendo de ánglica??
“Un injerto es, por decirlo de alguna manera, una planta que ha sido fusionada con otra planta y que sin embargo, mantiene su independencia genética (hasta cierto punto)” muy bien entonces ¿como clasificas un hibrido somático? ¿Es más afín a un injerto o a un poliploide? ¿Cómo explicar entonces el efecto del patrón sobre la copa en injertos?
“Una poliploidía es una mutación en la que el material genético ha sido duplicado” ¿como en el caso de síndrome de Down que ya te cite? ¿nueva especie? ¿Explica q un individuo tenga el doble, triple o hexuple de carga cromosómica q ha cambiado de especie? ¿si es así por que en el caso de Musa y el de Citrus no se le conocen como especies sino como híbridos poliploides? Mal manejo de conceptos
“Spartina anglica es un halopoliploide, una planta originada por poliploidía de un híbrido. Posibles fuentes de variabilidad genética: mutación, transmisión genética horizontal (puede darse), epigenética (parece que ya ha sido citada) y fecundación sexual (pero en poca medida)”
Transmisión genética horizontal es mas común en procariontes, y cuando se da en eucariontes es de una bacteria o virus a la célula eucariota, (por supuesto la bacteria transfiere su material hereditario, caso Agrobacterium tumefaciens) epigenetica también es conocida como variación fenotípica (que por cierto no es heredable a no ser q aun manejes la teoría de Lamarck)
“Una nueva especie puede definirse como una población que ha alcanzado independencia genética con respecto la especie madre, o las especies madre en el caso de alopoliploídes. Y eso es lo que ha logrado Spartina anglica, además de unas características genéticas y un comportamiento ecológico característicos y únicos” dime, como alcanzas independencia genética si no puedes cruzar gametas y hacer heredables estas combinaciones??? (léase y entiéndase reproducción sexual) Simplemente será un grupo de clones, (como lo demuestran los papers q te cite), mal muy mal, interpretas mal los resultados…
“La convergencia evolutiva significa que dos especies, o dos grupos taxonómicos, poseen morfologías parecidas ya que se enfrentan a un entorno parecido, o resuelvan un problema de forma similar. Así, por poner un ejemplo, la forma de los Ictiosaurios, de los tiburones, de los atunes y de los delfines se puede considerar convergencia evolutiva” siendo así en el contexto de los evolucionistas, ¿como diferencian convergencia de divergencia? ¿como saber si provienen de un antecesor común o son dos grupos diferentes q terminan pareciéndose?
“Finalmente, que tengan un ancestro común hexaploide quiere decir eso, que el ancestro de esta plantas también era un tipo de poliploide, ni más, ni menos” ¿o no será mas bien q sugiere hijos de semillas apomicticas en donde la carga genética es fraccionada??
“Para terminar, solo decir que distintos autores consideran tanto la poliploidía, como la alopoliploidía, fenómenos muy importantes en la especiación y evolución de las plantas, así como otros organismos” eso lo consideran algunos autores evolucionistas, tal como asumen un origen espontaneo de la vida, q según evidencia científica, es casi q improbable, los mismos q consideran q una ploidia es un cambio de especies en Spartina ánglica, pero no para Bananos, tangerinas o síndrome de Down, mas bien según dicen los papers son fenómenos importantes para explicar (como una posible causa) la especiación, pero en ningún caso concluyen demostrativamente q este es el mecanismo, de nuevo mala interpretación de los papers
Nimitz
Para Cnidus e Ivan, les mostraré algunas interpretaciones del asunto:
A) Dios + Creación (por la acción de Dios) = Todo lo que existe
B) Dios + Creación (por la acción de Dios) + Evolución (condicionada por Dios) = Todo lo que existe
C) Big bang (¿de la nada?) + Tiempo^n (no están de acuerdo en cuanto) + Leyes universales (¿Quién las estableció?)+ (Condiciones optimas (¿cuales?) x Tiempo^n (no están de acuerdo en cuanto)) + Célula improbable (¿Qué tal?) + Eventos posibles (muy afortunados por cierto) + (Evolución (¿evidencias?) x presión del ambiente (que no se manifestó en todos por igual)) + excepciones (muchísimas)= Todo lo que existe.
Respecto a la opción C)
* Big Bang: No se sabe su origen, pero seguramente es menos desconocido que el origen de tu Dios y el cual, como supremo creador, debe ser aún más complicado que el Universo. No esta bien tapar la ignorancia con lo primero que se te ocurra.
* Tiempo: Los científicos están de acuerdo en datarlo en 13 700 millones de años.
* Las Leyes Universales son descripciones de como funciona el Universo, no un código legislativo.
* Las condiciones óptimas: ¿No te basta un Universo ENORME con multitud de variables?.
* Origen de la célula: Química, como la propia vida, que también es química.
* Evolución: Sus evidencias, toda la Biología.
* Presión del ambiente: Obvio que no se manifiesta en todos los seres vivos por igual.
* Excepciones: ¿A qué te refieres?.
De este modo estamos en el punto donde nos toca asumir una posición basados en ideas preconcebidas, o producto de la experiencia personal, algunos verán a Dios en todo lo que existe (mi caso), otros verán la evolución (y todo lo que implica) en lo existente. Les diré otra cosa: Para aceptar al factor evolución como producto de la presión del entorno, debo aceptar tanto al Big bang, como al Tiempon, a las condiciones optimas, a la célula improbable (y te digo que lo es bastante) como hechos ya probados, lo cual no es cierto. Otra cosa, sino están probados y si tendré siempre la incertidumbre pues la ciencia es cambiante ¿Cómo hago para creerlo y afirmarlo?
Respondiendo a tu pregunta: estudiando qué es lo que dicen los científicos, así al menos sabrás que estás rechazando… Por otro lado no puedes decir que no están probados porque no es así. Lo único que está sin probar es tu deidad, que no pasa por ser una historia, una simple historia inventada por seres humanos (ya que no hay manera de probar lo contrario) y que algunas personas emplean para tapar sus huecos del conocimiento. Ni más, ni menos.
Ya lo has dejado bastante claro, solo has demostrado tu ignorancia en todo lo que has comentado de ciencia Nimitz.
De tu dios, que ves como una opcion mas facil que la opcion cientifica (de una manera torticera y manipulada), no hay ni una sola prueba comprobable e irrefutable, solo tu creencia, punto.
De las opciones donde metes la ciencia (b y c) por muy raro que a ti te parezca o mas inverosimil que tu dios, estan basadas en pruebas, mas o menos incompletas, normal, si conocieses algo de ciencia lo entenderias, pero en pruebas al fin y al cabo, comprobables y comprobadas, ¿y aun asi te parece mas verosimil tu cuento de hadas?.
¿Quien creo a tu dios?
¿Quien creo al creador de tu dios?
¿Como se autogenero?
¿donde vivia “antes”?
Y asi mil preguntas imposibles mas.
Tienes tu fe, pues ole tu, a mi me parece una ridiculez, como a ti te lo parecera otras cosas mias, pero no pretendas usarla para explicar la realidad, porque hay la ciencia y la propia realidad con sus pruebas te sacaran humillado.
Uuff, quise decir “porque ahí la ciencia…” menudo patinazo con ese “hay”
muy bien, entonces tu conoces las respuestas a estas preguntas en tu hipotesis, extrapolando tu razonamiento, no??
Y así surgen mas preguntas posibles, como por ejemplo si el primer organismo unicelular se alimento sin sistema digestivo, respiro sin sistema respiratorio, se defendió sin sistema nervioso, se reprodujo sin sistema reproductivo, entonces ¿porq evolucionar? ya cumplía todas sus funciones vitales
¿Es eso una pregunta? a ver si te crees que los seres vivos pueden apagarse el boton de evolucionar en plan “ey ya estoy comodo asi, lo dejamos”.
Valiente simpleza.
Iván has sido el elegido por el universo para decretar la ignorancia o no de todo aquel que intente objetar tu línea de pensamiento!!
Dices con tal lastima .. si conocieses algo de ciencia lo entenderías!!! Claro como las ciencias son algo tan pero tan difícil de estudiar y comprender y están solo al alcance de los “Tales Ivanes” Los super elegidos por el universo para desentrañar sus misterios y darlos a conocer a todos los demás mortales “ignorantes por definición” jajaja No me hagas reír, conozco a muchos con un perfil como el de ud!! No son mas que simples repetidoras de teorías expresadas por personas realmente brillantes (lo admito así no comparta algunas de sus conclusiones) y que por lo general no entienden cabalmente dichas teorías, y JAMAS llegan a sobresalir en ciencias, son unos eternos frustrados con ínfulas de grandeza!! Claro Iván, no me malinterpretes, es solo el perfil, lo cual no implica que necesariamente ud se comporta basado en ese patrón
Por último: No me parecen ridículas tus ideas (las respeto aunque las objete), me parece ridícula es tu forma de defenderlas. Te repito: Las ideas se combaten con ideas, no con descalificaciones personales. Por lo general tu forma de afrontar el debate genera desprecio y lleva a colocarse a tu nivel (Mi criterio). Por otra parte dices que saldré humillado: Te diré algo: Acá no busco salir ni humillado ni enaltecido, solo busco expresar un punto de vista que difiere del tuyo; simplemente aporto (lo que se) al debate, no necesariamente lo se todo, pero tampoco tu lo sabes todo, se que mentes mucho mas brillantes que yo están en contra de mi punto pero otros igualmente brillantes están a favor, en fin: me baso en lo que conozco de ciencia, en lo que otros conocen y en mi experiencia personal para sostener mi punto.
Saludos a todos!!
Señores no se me alteren que aun estoy empezando… creo, por las respuestas dadas a mi último comentario que a algunos les dolió…
Cnidus: Con respecto a la opción C:
A) Admites que no se sabe el origen del Big Bang : Bien por ti, pero obviamente descartas a Dios como posible explicación, acá simplemente usas fe, al igual que yo.
B) Dices: no esta bien tapar la ignorancia (me imagino que hablas del desconocimiento del origen del Big Bang ) con lo primero que se te ocurra: No se me a ocurrido a mi solamente colocar a Dios como explicación, es algo generalizado en la conciencia humana, hay excepciones por supuesto.
*Igual evades la cuestión principal: Me piden que acepte que de la nada (cero, vacío, x) surgió un universo tan extremadamente inmenso, lleno de energía, etc… Me están pidiendo nada mas y nada menos que acepte algo imposible dentro de la ciencia que ustedes mismos pregonan… Recordad a la 2da ley de la termodinámica!!
C) Acerca del tiempo: ¿Seguro que todos los científicos están de acuerdo en datar la edad del universo en 13700 millones de años? Creo que te basas en lo expresado en el proyecto WMAP, que además tiene una incertidumbre de aproximadamente 200 millones de años y además asumes que es el método correcto, deberías saber que existen otros métodos también aceptados… Pero ese no es el punto.
*Al dar una edad cualquiera estas admitiendo que el universo tuvo un origen, lo cual te contradice y a Iván principalmente cuando explícitamente afirmó que el universo no tuvo principio (dijo: no hubo un antes)
D) En cuanto a las leyes universales: Claro es más fácil decir que solo describimos el funcionamiento del universo, que decir que alguien estableció dichos principios.
*Por supuesto: de una explosión que no le se el origen, ni se si en efecto fue una explosión, simplemente surgen patrones de funcionamiento constante e invariables así sin más ni más…
E) Condiciones óptimas: Dices: Basta un universo enorme con múltiples variables. ¿Así de sencillo rebates mi argumento? Hasta ahora solo se ha demostrado vida en la tierra, ¿porque crees que se esfuerzan tanto en conseguir vida en otros lugares del universo? Obviamente para reforzar la ideas que acá expones. En la tierra la cosa se les esta poniendo difícil a los teóricos de la evolución, pues la evidencia que la misma ciencia aporta les dificulta sus conclusiones…Ej: atmósfera oxidante, dataciones contradictorias, evidencias de tierra joven, ausencia de registros fósiles indiscutibles y menos “eslabones perdidos indiscutidos”.
F) Origen de la célula: Simplemente afirmas: Química, ¿Es lo mejor que puedes decir al respecto? Es sorprendente la simplicidad con que abordas este punto. Estudia un poco de Biología o Microbiología (El Brook, “Madigan” te ilustrará), si buscas este tema veras que lo señalan como “LA CELULA IMPROBABLE” Punto! Si afirmaras al menos que aún se ignora este aspecto, ganarías más respeto y atención.
G) Evidencias de la evolución: Dices: toda la biología.. ¿Totalmente comprobado? ¿Seguro que en los próximos años no saldrá otra explicación? Deberías saber que la biología es entre la ciencias una de las más especulativas..
H) Presión del ambiente: Afirmas tajantemente que: se manifiesta en todos por igual, ahora te pregunto: ¿Cómo explicas a los fósiles vivientes? Al celacanto (se creía extinto desde el cretácico), tiburón (hace 100 millones de años), tuátaras (hace 200 millones de años), cucarachas (desde el cretácico), etc. ¿Porque el género homo evolucionó solo en 2,4 millones de años? La presión ambiental es caprichosa no… Obviamente no actúa sobre todos por igual, que conveniente..
I) Excepciones: Me refiero a las infinidades de incongruencias dentro del castillo teórico de la evolución, como en los ejemplos citados anteriormente.
Para finalizar: Asumes que no estudio las ciencias, que no se que estoy rechazando, que todo lo que dice la ciencia está probado y que lo único que no está probado es “Dios”.. Cnidus: ¿Qué buscas con eso? ¿Molestarme o que te diga mi grado académico? Me imagino que ya tienes artículos en revistas científicas arbitradas, ¿o me equivoco y te estoy sobreestimando? Que fácil es descalificar cuando no se comparten las ideas, ¿cierto? Dices Dios no está probado: el origen del Big Bang, la primera célula y otros aspectos tampoco…
Puedo resumir tu argumento en simplista, nada más nada menos.
*Al dar una edad cualquiera estas admitiendo que el universo tuvo un origen, lo cual te contradice y a Iván principalmente cuando explícitamente afirmó que el universo no tuvo principio (dijo: no hubo un antes)
No me malinterpretes ni saques frases de contexto, el universo se estima que tiene esa edad desde su origen, pero tenemos que:
Hay una epoca oscura, donde el universo era opaco, no podemos ver esa epoca por ese motivo, se calcula indirectamente con observaciones de otros fenomenos.
Digo que no hubo un antes, no que no exista ese principio, el propio Kanijo tiene en su pagina un articulo traducido (no consigo encontrarlo) donde entre otras cosas se comenta que el origen del universo desde la singularidad que lo contenia todo, pudo no solo crear todo lo que vemos (y esa curiosa materia oscura que no vemos) sino el propio tiempo, por lo que hablar de un “antes” si el tiempo como lo conocemos no existia es inutil.
Aqui nadie busca salir humillado o reforzado (aunque a veces parezca lo contrario), no me malinterpretes, por lo menos esa no es mi intencion.
Le comentas a Cnidus que ni el Big Bang ni la primera celula ni dios estan probados y los metes en el mismo saco, pero al contrario que dios del que no hay NADA probado, del big bang tenemos vestigios como el fondo cosmico de radiacion, de la primera celula antecesora de todos nosotros no tenemos un vestigio (dificilmente fosilizan, y busca una celula que es mas pequeña que un dinosaurio), pero si con los conocimientos de genetica actuales, se ha estudiado como pudo ser esta celula estudiando los distintos seres vivos que pueblan el planeta, que junto al descubrimiento de especies eslabon que comparten con nosotros caracteristicas, pero a su vez conservan caracteristicas antiguas que se pensaban extintas.
¿Ves la diferencia? de las cosas que pones en el mismo saco que dios para justificarlo hay pruebas, indicios tangibles y son elementos estudiables y reducibles, hay vacios, normal, no conocemos todo, pero poco a poco se van tapando, de dios no hay nada, nada en lo cientos de años que existe como tal.
Comentas lo siguiente:No se me a ocurrido a mi solamente colocar a Dios como explicación, es algo generalizado en la conciencia humana, hay excepciones por supuesto.
¿Y?, ¿que mucha gente crea en algo lo hace real?, hace pocos siglos todo el mundo creia que el sol giraba alrrededor de la tierra y mira lo que casi le cuesta a Galileo deci lo contrario, ¿que el 90% o mas de la poblacion creyese eso lo hacia real? NO, lo siento pero es una falacia, el argumento de la cantidad no sostiene nada, son las pruebas, tangibles, repetibles y falsables lo que sostienen las cosas, y se ve con un ejemplo sencillo, podiamos dejar todos de creer en la gravedad, a esta le dara igual, seguira pegando nuestros descreidos pies a la tierra, ¿ves la diferencia?.
Ummm estoy recordando un articulo de neuropsicologia sobre la creencia en dioses como mecanismo evolutivo y las pruebas que apuntan a la diferencia entre un cerebro de creyente y el que no lo es, por el uso de distintas zonas cerebrales para identicas tareas, a ver si lo encuentro y lo pongo, porque apunta algo curioso, no puedes dar una prueba tangible de dios, pero el conocimiento puede que termine dando una prueba definitiva de que dios solo es un producto de nuestro cerebro.
Nimitz
A) Admites que no se sabe el origen del Big Bang : Bien por ti, pero obviamente descartas a Dios como posible explicación, acá simplemente usas fe, al igual que yo.
No uso fe, uso probabilidad: la probabilidad que tiene cualquier cosa que puedas imaginar de tener una contraparte real es muy cercana a cero. Por lo tanto, prefiero poner un “no lo se” antes de decir cualquier cosa. Y además, no soy astrofósico, así que más razones para quedarme con un “no se”.
B) Dices: no esta bien tapar la ignorancia (me imagino que hablas del desconocimiento del origen del Big Bang ) con lo primero que se te ocurra: No se me a ocurrido a mi solamente colocar a Dios como explicación, es algo generalizado en la conciencia humana, hay excepciones por supuesto.
Es lo que tienen los memes repetidos…
*Igual evades la cuestión principal: Me piden que acepte que de la nada (cero, vacío, x) surgió un universo tan extremadamente inmenso, lleno de energía, etc… Me están pidiendo nada mas y nada menos que acepte algo imposible dentro de la ciencia que ustedes mismos pregonan… Recordad a la 2da ley de la termodinámica!!
Nadie te ha pedido eso, sobre todo dado que solo se puede especular con lo que debía haber antes del Big Bang (la nada) o incluso si tiene que haber un “antes” o más todavía, habiendo postulados que dicen que lo que existe en el cosmos es un ciclo de “BigBang-BigCrunch”… Por lo tanto, no se te pide eso. Lo único que se podría pedir es que no rellenes los huecos del conocimiento con lo primero que se te ocurra, aunque ese algo sea un meme muy repetido… Las teteras también son cosas muy conocidas, ¿hemos de suponer que el Universo vino de una tetera eterna que se rompió???
C) Acerca del tiempo: ¿Seguro que todos los científicos están de acuerdo en datar la edad del universo en 13700 millones de años?
Hombre, no conozco a todos los científicos, pero es la cifra que se suele leer en varios libros, publicaciones, etc, así que es una cifra muy aceptada, millones arriba millones abajo, no es una cifra exacta
*Al dar una edad cualquiera estas admitiendo que el universo tuvo un origen, lo cual te contradice y a Iván principalmente cuando explícitamente afirmó que el universo no tuvo principio (dijo: no hubo un antes)
Se data a partir del Big Bang.
D) En cuanto a las leyes universales: Claro es más fácil decir que solo describimos el funcionamiento del universo, que decir que alguien estableció dichos principios.
No es más fácil decirlo, es que es lo que son, descripciones de cómo funcionan las cosas. Pero si quieres meter un duende con un cordelito detrás de cada cosa que se cae al suelo…
E) Condiciones óptimas: Dices: Basta un universo enorme con múltiples variables. ¿Así de sencillo rebates mi argumento? Hasta ahora solo se ha demostrado vida en la tierra, ¿porque crees que se esfuerzan tanto en conseguir vida en otros lugares del universo? Obviamente para reforzar la ideas que acá expones.
Por supuesto… Pero es que por eso también hemos de gastar tanto esfuerzo en misiones de tal tipo… Porque es ENORME, si fuera más pequeño, con la misma inversión habrían más resultados
En la tierra la cosa se les esta poniendo difícil a los teóricos de la evolución, pues la evidencia que la misma ciencia aporta les dificulta sus conclusiones…Ej: atmósfera oxidante, dataciones contradictorias, evidencias de tierra joven, ausencia de registros fósiles indiscutibles y menos “eslabones perdidos indiscutidos”.
Todo MAL. La abiogénesis no es evolución. Las dataciones NO son contradictorias. No hay ninguna evidencia de “tierra joven”. Todos los fósiles son indiscutibles. Y fósiles transicionales (que tú llamas eslabones perdidos) los hay a patadas… O sea, lo que dices son los típicos memes que repiten los creacionistas una y otra vez habiendo sido refutados en los últimos 60 años una y otra vez…
F) Origen de la célula: Simplemente afirmas: Química, ¿Es lo mejor que puedes decir al respecto? Es sorprendente la simplicidad con que abordas este punto. Estudia un poco de Biología o Microbiología (El Brook, “Madigan” te ilustrará), si buscas este tema veras que lo señalan como “LA CELULA IMPROBABLE” Punto! Si afirmaras al menos que aún se ignora este aspecto, ganarías más respeto y atención.
¿Que estudie un poco de ¡¡Biología!!? ¡¿Tú me dices que estudie un poco de Biología?! ¡¿Y de Microbiología?!!!
Por cierto, IMPROBABLE no es IMPOSIBLE.
G) Evidencias de la evolución: Dices: toda la biología.. ¿Totalmente comprobado? ¿Seguro que en los próximos años no saldrá otra explicación? Deberías saber que la biología es entre la ciencias una de las más especulativas..
TOTALMENTE COMPROBADO. Uno de los principales temas que aborda la Biología es el cómo de la Evolución, no si se produce, eso es indiscutible desde Darwin.
El problema ahora es que para negar, la Evolución de las especies, apenas quedan planteamientos a falsar, de modo que alguno pueda resultar positivo (todos son negativos)
H) Presión del ambiente: Afirmas tajantemente que: se manifiesta en todos por igual, ahora te pregunto: ¿Cómo explicas a los fósiles vivientes? Al celacanto (se creía extinto desde el cretácico), tiburón (hace 100 millones de años), tuátaras (hace 200 millones de años), cucarachas (desde el cretácico), etc. ¿Porque el género homo evolucionó solo en 2,4 millones de años? La presión ambiental es caprichosa no… Obviamente no actúa sobre
todos por igual, que conveniente..
La verdad es que está mal dicho que se manifiesta en todos los seres vivos por igual, debí haber dicho que se manifiesta en todos los seres vivos (a secas), puesto que de otro modo todos los seres vivos serían la misma especie…
De todos modos, en todos los grupos de mencionas, sus representantes modernos no son los mismos que sus representantes fósiles, sino que son especies modernas con sus propios atributos.
I) Excepciones: Me refiero a las infinidades de incongruencias dentro del castillo teórico de la evolución, como en los ejemplos citados anteriormente.
Lástima que solo leas fuentes creacionistas y no publicaciones científicas de verdad…
Para finalizar: Asumes que no estudio las ciencias, que no se que estoy rechazando, que todo lo que dice la ciencia está probado y que lo único que no está probado es “Dios”.. Cnidus: ¿Qué buscas con eso? ¿Molestarme o que te diga mi grado académico? Me imagino que ya tienes artículos en revistas científicas arbitradas, ¿o me equivoco y te estoy sobreestimando? Que fácil es descalificar cuando no se comparten las ideas, ¿cierto?
Me sobreestimas, no tengo ninguna publicación.
No buscaba molestarte, te pido disculpas por ofenderte. Lo que yo quería decir es que, al leer las incongruencias que mencionas, es que leyeras lo que dicen los científicos según sus propias palabras, así no discutirás contra un hombre de paja, o en otras palabras, así no perderás el tiempo utilizando réplicas contra un modelo que no existe.
Saludos!
Cnidus, dices:
…Lo único que se podría pedir es que no rellenes los huecos del conocimiento con lo primero que se te ocurra.
Te digo: ¿Eso acaso no es justo lo que hacen los teóricos evolucionistas?
…Las dataciones NO son contradictorias. No hay ninguna evidencia de “tierra joven”..
¿Qué me dices de.. la de la erosión de las rocas y la de los sedimentos que arrastran los ríos (caso del Missisipi), se calcula (25000 millones de toneladas/año) que después de millones de años se esperaría encontrar en el fondo de los océanos sedimentos de varios Km. alrededor del mundo, en realidad se ven solo pocos centenares; presencia de meteoritos solo en sedimentos superiores; fallas en métodos de datación; los halos pleocroicos del polonio-218; ausencia de los restos humanos que vivieron en el último millón de años, aún colocando un porcentaje de crecimiento del 0.002 (en tiempos recientes es de 2%) la cantidad de huesos debería ser enorme, solo saca la cuenta, ¿donde están sus objetos? ¿Qué casualidad que tuvo que pasar un millón de años para que nuestros antepasados notaran que de una semilla surge una planta y así desarrollar la agricultura? ¿Por qué la superficie de Venus que esta constantemente a 500ºC aún no se ha ablandado? Es más: tiene una montaña (La Maat Mons) que incluso más alta que nuestro Everets.. si Venus tuviese muchos millones de años allí donde está eso no sería posible, pues su corteza sería demasiado blanda para sostener formaciones montañosas de ese tamaño; el campo magnético de la tierra se ha reducido en un 7%!!! Desde 1829, a ese ritmo, con solo sacar cuentas, si la tierra fuese tan vieja ya no existiría campo magnético, y 100000 años atrás ese campo habría sido increíblemente fuerte; la cantidad de Helio liberado de debajo de nuestra corteza a nuestra atmósfera permite calcular la edad de la misma y la cuenta no da mas de 2 millones de años…adicionalmente el hecho de que exista mucho mas helio bajo la corteza que en la atmósfera implica una tierra no tan vieja; la salinidad de los océanos si de verdad la tierra fuese tan vieja como dicen algunos debería ser mucho mas salado; La rotación de la tierra se hace lenta y la luna se nos aleja, y es un hecho que los cálculos señalan que aunque la luna hubiera empezado a girar en la superficie misma de la tierra hace 4600 millones de años, estaría aún más lejos de lo que esta; Júpiter, Saturno y Neptuno arrojan 2 veces más calor del que les llega del sol, eso indica que no han existido lo suficiente como para enfriarse… En fin, estas son algunas de las pruebas científicas que no concuerdan con una edad tan exagerada de nuestro planeta… ¿Qué tal?
….” Todos los fósiles son indiscutibles. Y fósiles transicionales (que tú llamas eslabones perdidos) los hay a patadas…” Te doy esto de vuelta:
Early Hominids–Diversity or Distortion?
White. Science 28 March 2003: 1994. DOI: 10.1126/science.1078294.
Dos detalles adicionales:
“El origen de la vida parece casi un milagro, son muchas las condiciones que se debieron satisfacer para lograrla”
Sir Francis Crick, Científico estadounidense, febrero 1991.
“Sería muy difícil explicar porque el universo debería haber empezado sencillamente de esta manera, excepto como un acto de un Dios que intentó crear seres como nosotros”
Stephen Hawking. “A Brief History Of Time” p. 127
Qué me dices de.. la de la erosión de las rocas y la de los sedimentos que arrastran los ríos (caso del Missisipi), se calcula (25000 millones de toneladas/año) que después de millones de años se esperaría encontrar en el fondo de los océanos sedimentos de varios Km. alrededor del mundo, en realidad se ven solo pocos centenares;
Una respuesta rapida a una pregunta facilmente contestable, si, eso seria la acumulacion si NO HUBIESE EROSION MARINA, pero anda, fijate, el oceano tiene esa desagradable tendencia a erosionar los apotes fluviales, y se comprueba en sitios como el delta del Nilo o del Ebro, donde las presas (sobre todo en el Nilo) han modificado los aportes naturales de materia y los abanicos aluviales estan DISMINUYENDO, por lo que tus kilometros y kilometros de rocas sedimentarias simplemente se erosionan antes o despues de formar roca, en un ciclo dinamico de aporte/erosion.
El resto, pues del mismo estilo, si tuvieses un minimo conocimiento de lo que hablas antes de abrir la boca para demostrar que no tienes ni dea, no harias preguntas tan simples y faciles de contestar, que hasta un chaval medio aplicado de bachiller te las sabria decir.
Vamos, vienes con tonterias creacionistas como la de la tierra joven y aun te quejas que te llamen creacionista y que te digan que no tienes ni idea de lo que hablas, manda narices.
Mucha wikipedia este ivancito reaccionario.
Nunca me he quejado de que me llamen creacionista… Búscame donde afirme tal cosa..
Ivan, ¿ves? tus respuestas no son acordes para un debate.. Eres reaccionario, ya te lo dijeron por cierto… Y en cuanto a preguntas fáciles de responder: ya veo con la simpleza que respondieron a los argumentos contra el Big Bang y contra la célula improbable… Y con las que me están respondiendo a las que se han dado a favor a la tierra joven… Pues claro hombre, mi ignorancia me lleva a educarme con personas que cuando se les pregunta sus argumentos sobre la primera célula responden: Química, nada más nada menos… ¡¡¡POR FAVOR SEAN SERIOS!!!
Si por favor, seamos serios, vuelve a bachiller y repasate todas ls asignaturas, en especial las de ciencia, porque cualquier chaval que haya pasado por lo menos media clase atento en vez de pensando como tunear el scooter te contestaria todas esas dudas que planteas, es mas, ¡¡no tendria esas dudas o estaria tripitiendo!!.
Mira, para que te sea sencillo, buscate tectonica de placas, subduccion, erosion, asi algo sencillo para que dejes los “argumentos” sobre tierras jovenes.
Cuando te los leas y comprendas, pasa a estudiar un poco de electromagnetismo, y asi veras que el campo magnetico fluctua, NO es como tu dejas ver, el mismo que ha ido perdiendo potencia con el tiempo con tu pedazo de argumento de “hace 100.000 años debio ser potentisimo”…
Cuando tengas el electromagnetismo un poco claro, puedes pasar al paleomagnetismo, donde descubriras que las rocas nos dan un registro fosil de como estaba orientado el campo magnetico terrestre cuando se formaron y como de intenso era entonces, ¡ah, y antes que digas que el registro no pasa de cierta fecha!, te recuerdo que la corteza esta en continua renovacion y en los apuntes de geologia normalitos de instituto o primer año de carrera podras ver el tiempo estimado que tarda esta en ser renovada por los distintos procesos que la afectan, desde la erosion, a las fallas (de expansion o de subduccion), vulcanologia, levantamiento orogenico por choque de placas y un largo etc.
Ya, si consigues asimilar todo esto, podriamos pasar a cosas como los 500ºC de Venus y su “superficie de mantequilla”….
¿Reaccionario?, puede ser, sobre todo cuando un ignorante (no como insulto sino porque demuestras ignorar de lo que hablas) se pone a pontificar sobre temas que desconoce en absoluto, no ya desde su ignorancia, sino desde posturas anticientificas promovidas por grupos religiosos amparados en sus cuentos.
Lo dicho, la gran mayoria de tus preguntas se resuelven en clase de instituto y con un poco de documentales de la 2 y alguna mas con un poco de curiosidad o en el primer año de cualquier carrera de la rama de ciencias, asi que informate antes de demostrar no solo una ignorancia total del tema que tratas, sino que encima has asimilado todo pseudoconocimiento impulsado por fanaticos religiosos que pretenden imponerle su llibro sagrado sin bases a la REALIDAD, ni mas ni menos…
Ja Ja, tus respuestas siguen siendo de principiante, lo curioso de tus argumentos rebuscados es la facilidad con que te “mueven el piso”, , acaso eres de esos principiantes reprimidos tipicos? que cuando deben debatir solo saben escupir? me parece que la puera de tu closed sigue cerrada.no crees ivancillo?
¿Alguien ha dicho “corrientes oceánicas”?
Exáctamente, ¿cómo de superiores?
Nada es eficaz al 100%, lo cual no implica que no sea eficaz. En este caso, que el 100% de las dataciones no sean precisas no implica tampoco que no se conozca el periodo de semivida de los elementos utilizados en la datación.
¿Referencias?
Deberías preguntarle a un antropólogo o mejor todavía, a un paleontólogo. Ellos te dirán cuál es el porcentaje de seres que terminan convirtiéndose en fósiles. Creo que tu impresión es que todos los individuos deberían haber sido fósiles o algo parecido.
Aunque la temperatura fuese correcta, ¿crees que Venus está hecho de mantequilla?
El basalto, que forma la mayor parte de la superficie, se funde a unos 800ºC. Por mucho tiempo que pase a 500ºC no se va a derretir, debe alcanzar una temperatura mayor.
Realmente es un 10% y la pérdida de intensidad no ha sido constante.
¿Referencias por favor?
Yo diría que la salinidad depende de la cantidad de agua líquida, no de la aportación de otros elementos…
Tampoco es constante. De todos modos, tomando que se aleja de media unos 4 cm al año, tendríamos unos 186.000 Km desde que se formó la Tierra hasta hoy. Lo cual tampoco implica que la Luna haya sido atrapada por el campo gravitatorio de la Tierra justo cuando ésta fue formada.
Yo no sé cuánto calor llega del Sol a Júpiter, la verdad, pero dado que tú mismo has dicho que la superficie de Venus está a 500ºC y sin embargo la de la Tierra, a una distancia relativamente similar, es mucho menor, ¿no te da una idea de que la temperatura superficial no depende sólamente de la actividad geológica?
Bien, bien… ¿Y?
La ciencia no lo sabe todo. Pero la diferencia con la creencia irracional es que ésta no sabe nada.
Las citas que das están descontextualizadas y la verdad, siento vergüenza ajena al ver cómo utilizas el nombre de dos científicos que para nada son creacionistas ni defensores de una Tierra joven. Además, ¿Stephen Hawking? ¿El mismo que publica libros en los que habla sobre la edad del Universo, su expansión y los instantes posteriores al Big Bang? Vamos, ¿no te resulta irónico?
Manuel, referencias sobre lo que afirmé del helio… luego te envío sobre otros temas:
Aamondt, R. E. & Case K. M. (1962). Density in a simple model of the exosphere. Physics of Fluids, 5, 1019–1021.
Axford, W. I. (1968). The polar wind and the terrestrial helium budget. Journal of Geophysical Research, Space Physics, 73, 6855–6859.
Banks, H. P. & Holzer, T. E. (1969). High-latitude plasma transport: The polar wind. Journal of Geophysical Research, 74, 6317–6323.
Brandt, J. C. & Chamberlain, J. W. (1960). Density of a neutral gas in a planetary exosphere. Physics of Fluids, 3,
485–486.
Chamberlain, J. W. (1978). Theory of Planetary Atmospheres, 330 pp. Academic Press.
Clarke, W. B., Beg, M. A., & Craig, H. (1969). Excess 3He in the sea: Evidence for terrestrial primordial helium. Earth and Planetary Science Letters, 6, 213–220.
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No voy a entrar al trapo en respuestas individuales. Creo que, para el lector medio, la calidad de las mayoría de las replicas a mis comentarios son suficiente explicitas sobre la existencia de lo que yo llamo fanatismo cientifista. Las respuestas de la mayoría de los cientifistas demuestran claras deficiencias cognitivas para entender lo que leen, siendo así que mayoritariamente han interpretado que yo atacaba a “La Ciencia” en lugar de al fanatismo. Han demostrado no distinguir entre “La Ciencia” como ideal de investigación y conocimiento, de las ciencias, que es en lo que trabajan los científicos en el mundo real, sujetas por tanto a error, a debate y a intereses corporativos y académicos. Todos los cientifistas, ante la falta de argumentos, se han decidido por el insulto personal, tipo “no eres trigo limpio” en el más suave de los ejemplos. Por supuesto, nadie ha dado muestras de distinguir entre cientifista, fanático y científico. Peor para ellos.
Continuaré entonces con la denuncia de la manipulación del debate.
El señor kanijo nos toma por tontos cuando dice:
“Mucha gente, tal vez la mayor parte, odian la idea de que la vida pueda depender de procesos aleatorios”.
¿Así que los que no creen que el azar sea una explicación satisfactoria o de valor científico es por que odian esa posibilidad?
Empezamos bien. Al menos contamos con su complicidad implícita para afirmar que la mayoría no acepta la explicación. Y no, no es por motivos sentimentales. Señor Kanijo, la primera y elemental objeción es que el irracional azar no es una explicación, mucho menos una explicación científica..
Ahora observemos que sugiere Kanijo de esa mayoría, por que sin más distinción, pasa a decir:
“Los defensores del diseño inteligente creen que los componentes de la vida son tan complejos que no sería posible producirlos a través de un proceso evolutivo.”
Quedan patentes tres falacias:
- Los que creen que los componentes de la vida son tan complejos que no sería posible producirlos a través de un proceso evolutivo son los defensores del diseño inteligente.
Falso. Yo mismo, que no soy defensor del diseño inteligente y si del proceso evolutivo, no creo que el azar sea una explicación. Simplemente, reconozco que no hay explicación satisfactoria. Ello no me obliga en absoluto a elegir entre dos propuestas irracionales, llanamente, rechazo las dos.
- Los partidarios del diseño inteligente rechazan la evolución.
No se mucho de diseño inteligente, pero creo esto es falso también. Corregidme si me equivoco, pero de lo que hablan es de evolución inteligente.
-Podemos rechazar una explicación simplemente por que provenga de los partidarios del diseño inteligente, ya que sus motivos son emocionales.
Ejemplo de falacia ad hominem
Sobre el experimento, recordad simplemente que:
- Los resultados dirigidos conscientemente en complicados procesos dentro del ambiente de laboratorio (1) no son prueba de que ello pueda darse en el medio natural, por el contrario, son prueba fehaciente de que esos resultados se pueden obtener diseñando inteligentemente el experimento. Es decir, de demostrar algo, demostrarían todo lo contrario de lo que pretenden los autores.
(1)icluso la lógica básica que los criadores usan cuando seleccionan una propiedad tal como el color de un perro, son muestra de diseño.
- Aun quedaría un largo proceso hasta llegar a una célula viva, aun considerando a estas como “una bolsa de basura”
-Si estas son las mejores pruebas de la hipótesis de que la vida pudiera surgir por azar después de tantos años desde que fue postulada ¿Cuánto tiempo más esperan que le prestemos atención? Por mi parte, a menos que sus pruebas no den un espectacular giro, la hipótesis queda totalmente descartada.
Mañana continuaré con más evidencias de manipulación y apuntaré a quienes podrían beneficiarse con la esterilidad e irracionalidad del actual del debate.
Saludos cordiales.
Imutes
Un par de apuntes:
- Los que creen que los componentes de la vida son tan complejos que no sería posible producirlos a través de un proceso evolutivo son los defensores del diseño inteligente.
Falso. Yo mismo, que no soy defensor del diseño inteligente y si del proceso evolutivo, no creo que el azar sea una explicación. Simplemente, reconozco que no hay explicación satisfactoria. Ello no me obliga en absoluto a elegir entre dos propuestas irracionales, llanamente, rechazo las dos.
Estoy de acuerdo de que el azar NO es una explicación. Y de hecho el azar NO es una explicación.
Según la química básica, en la abiogénesis operaría un mecanismo azaroso, la reunión de las condiciones adecuadas para la formación de la vida. Y un mecanismo no azaroso: la química, la física y la naturaleza de las reacciones.
En la evolución opera un mecanismo azaroso, fuentes de variación de las nuevas generaciones, y un mecanismo NO azaroso, la Selección Natural.
Por otro lado, mira este vídeo de Dawkins: El relojero ciego.
El programa usado por Dawkins: Weasel Program
- Los partidarios del diseño inteligente rechazan la evolución.
No se mucho de diseño inteligente, pero creo esto es falso también. Corregidme si me equivoco, pero de lo que hablan es de evolución inteligente.
Te corrijo, los del DI rechazan la evolución. Proponen que los organismos son diseñados y que debe de haber un diseñador. La “evolución inteligente” sería en todo caso “evolución teísta”.
Por lo demás, no me siento aludido. Saludos!
ישׁעיהו, mira que mareas el asunto para no admitir que se trata de una nueva especie… Y sin siquiera tomar en cuenta que todas mis afirmaciones están apoyadas por los trabajos que te muestro, je.
Me parece extraño q consideres un poliploide como una nueva especie, si es así la verdad si conozco una nueva especie y entre los humanos, ya q presentan poliploidia especificamente una trisomia del par 21 de cromosomas, generalmente son llamados sindrome de down, si tienen descendencia viable, pero lo extraño es q su progenie no heredan geneticamente esta trisomía, y no expresan caracteristicas fenotipicas de la especie, tambien habia olvidado que los cientificos no lo llaman “sindrome” si no los niños q presentan especiacion a Down…
Creo haber dicho en mi anterior intervención que una nueva especie puede considerarse “como una población que ha alcanzado independencia genética con respecto la especie madre, o las especies madre en el caso de alopoliploídes”. Por lo tanto, tu réplica carece de sentido. Ni todas las especiaciones se producen por poliploidía, ni todas las poliploidías conducen a especiación. Y el papel de la poliploidía ya lo mostré con cuatro revisiones en mi anterior intervención (Adams et al 2005; Levy et al 2002; Soltis et al 2004; Wendel 2000).
Analicemos tus conceptos, “su gran agresividad derivada de su poliploidía” FALSO se debe a su metabolismo C4, típico de las POACEAE
No has tenido en cuenta que tanto Spartina alterniflora (Cheng et al 2006) y Spartina maritima (Sandín et al 2009), las dos especies madre de Spartina anglica, están siendo desplazadas por esta y además, son Poáceas de metabolismo C4 (Gray et al 1991).
“Así es mucho más razonable asumir que la razón de la variabilidad del número de semillas viables acompañado de su relativa escasez en S. anglica deriva directamente de su escasa diversidad genética” FALSO en todo caso es mas razonable que se derive de su incapacidad de repartir homogéneamente su carga genética al momento de realizar la meiosis y mitosis, típico en poliploides, semilla sexual inviable….
No según Daehler y Strong 1994, ya que según muestran en su trabajo, a Spartina alterniflora, vuelvo a recordar, una de las especies que terminó por originar Spartina anglica, su capacidad reproductora se ve muy reducida cuando se trata de poblaciones con una diversidad genética muy escasa.
“La cuestión es que Spartina alterniflora, una de las especies parentales, muestra que las semillas que son fruto de la fecundación entre poblaciones clonales, tienen una tasa de germinación que oscila entre el 0 y el 59%, sobre todo entre el 0 y el 4%” de que especies es q hablas?? anglica o alterniflora??? No estábamos discutiendo de ánglica??
He sacado a colación este documento (Daehler y Strong 1994) sobre la reproducción de S. alterniflora, porque (1) es antepasada de S. anglica y (2) porque concluye que en condiciones de diversidad genética escasa o nula, esta especie pierde fertilidad, pero no completamente, a niveles muy parecidos a los de S. anglica.
“Un injerto es, por decirlo de alguna manera, una planta que ha sido fusionada con otra planta y que sin embargo, mantiene su independencia genética (hasta cierto punto)” muy bien entonces ¿como clasificas un hibrido somático? ¿Es más afín a un injerto o a un poliploide? ¿Cómo explicar entonces el efecto del patrón sobre la copa en injertos?
Un híbrido somático, dejando de lado su obtención, es un híbrido. Un injerto es tejido de un individuo creciendo sobre otro individuo. Un poliploide es una mutación que conduce a la duplicación del material genético original. Por lo que buscar “afinidades” no solo no tiene sentido, sino que tampoco le veo una finalidad concreta.
“Una poliploidía es una mutación en la que el material genético ha sido duplicado” ¿como en el caso de síndrome de Down que ya te cite? ¿nueva especie? ¿Explica q un individuo tenga el doble, triple o hexuple de carga cromosómica q ha cambiado de especie? ¿si es así por que en el caso de Musa y el de Citrus no se le conocen como especies sino como híbridos poliploides? Mal manejo de conceptos
Ya te he explicado anteriormente porque a Spartina anglica puede considerase nueva especie, sobre todo, su exclusivo comportamiento ecológico, su genética tan particular y la ausencia de intercambio genético con otras especies del género Spartina (= aislamiento reproductor); de todas maneras, que S. anglica es una nueva especie es un consenso de los botánicos. Por otro lado, desconozco los casos de Musa y de Citrus que menciones.
Transmisión genética horizontal es mas común en procariontes, y cuando se da en eucariontes es de una bacteria o virus a la célula eucariota, (por supuesto la bacteria transfiere su material hereditario, caso Agrobacterium tumefaciens) epigenetica también es conocida como variación fenotípica (que por cierto no es heredable a no ser q aun manejes la teoría de Lamarck)
Al contrario, en epigenética los cambios pueden ser heredables: Morgan et al 1999 Epigenetic inheritance at the agouti locus in the mouse Nature Genetics 23, 314 – 318 (1999)
Por otro lado, en transferencia genética horizontal, aún así la variación en eucariotas es innegable. Así también puede darse de eucariotas a eucariotas: Plant genetics: Mower et al 2004. Gene transfer from parasitic to host plants. Nature 432, 165-166 (11 November 2004)
“Una nueva especie puede definirse como una población que ha alcanzado independencia genética con respecto la especie madre, o las especies madre en el caso de alopoliploídes. Y eso es lo que ha logrado Spartina anglica, además de unas características genéticas y un comportamiento ecológico característicos y únicos” dime, como alcanzas independencia genética si no puedes cruzar gametas y hacer heredables estas combinaciones??? (léase y entiéndase reproducción sexual) Simplemente será un grupo de clones, (como lo demuestran los papers q te cite), mal muy mal, interpretas mal los resultados…
Pues tal y como lo explicas. Si S. anglica no puede cruzar gametas con S. maritima, S. alterniflora o S. x towsendii y hacer heredables esas combinaciones, pues entonces tenemos independencia genética. Respecto si es un mero “grupo de clones”, pues actualmente se está comportando igual que diversas poblaciones de la especie S. alterniflora (Daehler y Strong 1994).
“La convergencia evolutiva significa que dos especies, o dos grupos taxonómicos, poseen morfologías parecidas ya que se enfrentan a un entorno parecido, o resuelvan un problema de forma similar. Así, por poner un ejemplo, la forma de los Ictiosaurios, de los tiburones, de los atunes y de los delfines se puede considerar convergencia evolutiva” siendo así en el contexto de los evolucionistas, ¿como diferencian convergencia de divergencia? ¿como saber si provienen de un antecesor común o son dos grupos diferentes q terminan pareciéndose?
Ese es uno de los grandes problemas al estudiar la filogenia. Ahí que se deban realizar estudios de morfología, anatomía, embriología y genética comparada. Así por ejemplo, en el caso que te he citado (Ictiosaurios, tiburones, atunes y delfines ), las diferencias y similitudes se pueden ver a golpe de vista con estudiar el esqueleto.
“Finalmente, que tengan un ancestro común hexaploide quiere decir eso, que el ancestro de esta plantas también era un tipo de poliploide, ni más, ni menos” ¿o no será mas bien q sugiere hijos de semillas apomicticas en donde la carga genética es fraccionada??
Tradúceme eso y dime que relación posee con la hexapoliploidía…
“Para terminar, solo decir que distintos autores consideran tanto la poliploidía, como la alopoliploidía, fenómenos muy importantes en la especiación y evolución de las plantas, así como otros organismos” eso lo consideran algunos autores evolucionistas, tal como asumen un origen espontaneo de la vida, q según evidencia científica, es casi q improbable, los mismos q consideran q una ploidia es un cambio de especies en Spartina ánglica, pero no para Bananos, tangerinas o síndrome de Down, mas bien según dicen los papers son fenómenos importantes para explicar (como una posible causa) la especiación, pero en ningún caso concluyen demostrativamente q este es el mecanismo
¿Y quien ha dicho que es EL mecanismo? Mecanismo de especiación pueden ser múltiples y no excluyentes. Respecto a los casos que mencionas, ya tienes mi respuesta anteriormente.
, de nuevo mala interpretación de los papers
¿Mala interpretación? Yo te cito textualmente las interpretaciones que se extraen de todos los papers y si no te los crees, solo tienes que leerlos, después de todo, gracias a la megabase de datos disponible para todos… Eres tú quien que saca conclusiones no presentes en los papers y el que tampoco cita referencias que le apoyen…
Saludos!
BIBLIOGRAFÍA
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* Daehler y Strong 1994. Variable Reproductive Output Among Clones of Spartina alterniflora (Poaceae) Invading San Francisco
* Cheng et al 2006 Short-term C4 plant Spartina alterniflora invasions change the soil carbon in C3 plant-dominated tidal wetlands on a growing estuarine Island
* Levy et al 2002 The impact of Polyploidy on Grass Genome Evolution
* Sandín et al 2009 Humic substances in estuarine soils colonized by Spartina maritima
* Soltis et al 2004 Advances in the Study of Polyploidy Since Plant speciation
* Wendel 2000 Genome evolution in polyploids
Ole “púcha”,…Vamos, pensaba q te esforzaríais mas,
“Por lo tanto, tu réplica carece de sentido. Ni todas las especiaciones se producen por poliploidía, ni todas las poliploidías conducen a especiación”, fácil manera de escapar de la contradicción de tu argumento ¿no?
”No has tenido en cuenta que tanto Spartina alterniflora (Cheng et al 2006) y Spartina maritima (Sandín et al 2009), las dos especies madre deSpartina anglica, están siendo desplazadas por esta y además, son Poáceas de metabolismo C4”
Lógicamente, Spartinia anglica tiene una ventaja, no necesita cumplir su ciclo de formación de semilla para propagarse, simplemente genera hijos mas rápidos a través de sus rizomas, y no siempre es tan agresiva incluso hay lugares donde desaparece “espontáneamente”
Epigenetica???: http://es.wikipedia.org/wiki/Epigen%C3%A9tica
“vuelvo a recordar, una de las especies que terminó por originar Spartina anglica, su capacidad reproductora se ve muy reducida cuando se trata de poblaciones con una diversidad genética muy escasa” Supresión por endocría, hace ecológicamente una población insostenible, avala mi punto de vista, y hace mas difícil la comprensión del concepto de especiación, estandarte de los “altos evolucionarios”
En fin, Mi argumento ya lo expuse claramente; no considere necesario realizar citas, ya q los mismos artículos q tu citas avalan mis ideas, a continuación te citare algunos ejemplos de poliploides q no son considerados especies , principalmente por que no encajan en el concepto ecológico de especie el cual tu también manejas y otros papers donde se aclara el concepto de especie q tu manejas parcial y diferencialmente, lo q demuestra lo especulativo y relativo q resulta el concepto de especiación, y como la ciencia en algunos puntos avala y en otros refuta un “proceso” como la evolución, ahora pregunto ¿Cómo diferencio cuando un postulado científico debe aplicarse a favor o en contra de una hipótesis? Ya q la evolución dentro del contexto científico se asemeja mas a una hipótesis q a una teoría (aunque tendrán ciertos adeptos q lo eleven a categoría de ley)
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ישׁעיהו
“Por lo tanto, tu réplica carece de sentido. Ni todas las especiaciones se producen por poliploidía, ni todas las poliploidías conducen a especiación”, fácil manera de escapar de la contradicción de tu argumento ¿no?
No escapo del argumento ni tampoco veo ninguna contradicción, en serio, ¿te has leído las referencias que te pongo? La poliploidía puede ser causa de especiación, y de hecho se ha demostrado que diversas especies conocidas son poliploídes. Pero no todas las poliploidías tienen porque conducir a especiación, aunque algunos autores, consideran que en todo caso de poliploidía, considerándola como la duplicación de todo el genoma (y no de algunos cromosomas sueltos), hay especiación … Y de nuevo, los artículos en los que me baso:
* Adams et al 2005 Polyploidy and genome evolution in plants
* Levy et al 2002 The impact of Polyploidy on Grass Genome Evolution
* Soltis et al 2004 Advances in the Study of Polyploidy Since Plant speciation
* Wendel 2000 Genome evolution in polyploids
Si te las leyeras verás que no son meras “opiniones”, sino argumentos muy bien fundamentados en una gran cantidad de ejemplos. Pero claro, el que niega las referencias científicas eres tú. ¿Por qué no les echas un ojo y navegas en el mundo de las poliplodías, la especiación y las plantas?.
Lógicamente, Spartinia anglica tiene una ventaja, no necesita cumplir su ciclo de formación de semilla para propagarse, simplemente genera hijos mas rápidos a través de sus rizomas, y no siempre es tan agresiva incluso hay lugares donde desaparece “espontáneamente”
Pues vale, ¿y? Tampoco es la única especie a la que le pasa eso.
Epigenetica???: http://es.wikipedia.org/wiki/Epigen%C3%A9tica
Vale, yo te he doy Nature y tu me devuelves la Wikipedia, gracias
En fin, Mi argumento ya lo expuse claramente; no considere necesario realizar citas, ya q los mismos artículos q tu citas avalan mis ideas, a continuación te citare algunos ejemplos de poliploides q no son considerados especies , principalmente por que no encajan en el concepto ecológico de especie el cual tu también manejas y otros papers donde se aclara el concepto de especie q tu manejas parcial y diferencialmente, lo q demuestra lo especulativo y relativo q resulta el concepto de especiación
Pues yo no veo ningún aval en tus ideas. Según todas las referencias que te he mostrado, S. anglica es una especie diferenciada, puede reproducirse sexualmente y es muy agresiva en su entorno. Lo que puede ser confuso es el concepto de especie… y es normal, ya que en un medio cambiante en constante evolución, es muy habitual encontrar gradientes y formas intermedias, y hacer las delimitaciones es muy complicado.
El único, después de todo lo visto, que niega la especificidad de S. anglica eres tú, así que no tengo más que añadir. Y aún así, aunque no te de la gana de considerarla una nueva especie, es innegable que Spartina anglica una nueva entidad biológica, con características muy suyas desde el nivel molecular hasta el ecológico, que no existía hace algo más de tres siglos.
y como la ciencia en algunos puntos avala y en otros refuta un “proceso” como la evolución
¿Cuando la ciencia refuta la evolución? ¿Uhm?
ahora pregunto ¿Cómo diferencio cuando un postulado científico debe aplicarse a favor o en contra de una hipótesis?
¿¿?? En todo caso la hipótesis ES el postulado. Y en cualquier caso lo que debes buscar es la manera de falsar la hipótesis. Y un cuerpo teórico robusto debe ofrecer muchas hipótesis a falsar.
Ya q la evolución dentro del contexto científico se asemeja mas a una hipótesis q a una teoría (aunque tendrán ciertos adeptos q lo eleven a categoría de ley)
Pues no, bajo ningún concepto científico se puede afirmar eso. Mas bien, la Síntesis Moderna es la teoría que explica el hecho evolutivo. Y lamentablemente, todos los científicos están de acuerdo en esto.
¿En serio crees que soy yo el que ha de esforzarse más?. Saludos!
Bueno tu me acusas de citarte wikipedia, creí recordar q tu la citaste con anterioridad????, perdón, hombre, no sabia q la exclusividad de las citas la tenias tu, gracias mr copyright.. También disculpa por usar un video de youtube y un link a un blog como citas… ah si, ese no era yo….
“gradientes y formas intermedias” (¿de especies?)
Curioso precisamente algo q no avala muy bien el registro fósil
“El único, después de todo lo visto, que niega la especificidad de S. anglica eres tú, así que no tengo más que añadir. Y aún así, aunque no te de la gana de considerarla una nueva especie, es innegable que Spartina anglica una nueva entidad biológica, con características muy suyas desde el nivel molecular hasta el ecológico, que no existía hace algo más de tres siglos”
Aceptar me llevaría aceptar otros ejemplos similares a Spartina anglica, q no son conocidos como especies, ejemplos q te cite, colócalos en los buscadores de bases de datos, por ser revistas arbitradas (algunos son textos facilmente hallados en bibliotecas) no dan links públicos, ah perdón mr copyright, eso ya lo conoces, además ellos nunca concluyen q es especie, sino que es un posible mecanismo de especiación
“lamentablemente, todos los científicos están de acuerdo en esto”
Ah si lo olvide… soy el barrendero del campus, cuidado good will hunting!!! No generalices es mas honesto q dijeras algunos, o muchos, pero todos!!! Le apuntas alto!!!! Los conoces a todos???
por que no intentan crear vida a partir de experimentos, “aleatoriamente”… Por supuesto acelerando el proceso, y en casos si es necesario convirtiendonos en esa “mano divina” que ayuda a la creacion de esa nueva forma de vida…?
Carlos L. en eso consiste el experimento que se relata en el vídeo, en crear moléculas con significado biológico partiendo de moléculas aleatorias sin significado biológico…
Bajo condiciones de laboratorio??? muy fiel a la realidad, en comparación con las condiciones hipotéticas de la tierra primitiva…
Si conoces dichas condiciones y las reproduces en el laboratorio, ¿que problema hay?, ninguno, a no ser que seas un fanatico religioso y vayas manipulando o ignorando lo que no te gusta.
Porque es curioso, sin duda sabes de que hablas o sabes buscar, pero luego haces la manipulacion del obcecado para hacer decir a las pruebas lo que TU quieres, que es justo lo contrario a lo que dicen estas, o las usas a la mitad que te vale, obviando la otra mitad que imposibilitaria tu uso, o directamente pasas del significado real de un termino para pretender que signifique lo que a ti te gusta.
Muy buen manipulador, en el circo de la asociacion creacionista del DI americana seguro que te daban trabajo…
para q si en la iberica ya tengo empleo?? ademas de la UM..
¿UM? ¿Universidad de Murcia? ¿La del Opus?
Manuel Abeledo
¿UM? ¿Universidad de Murcia? ¿La del Opus?
Oye Abeledo, ¿cómo que Opus? Esa es la UCAM. La UM es la pública… >.<¡
Ups, perdón, fallo mío.
Eso explicaria el nivelazo de dicha universidad si trabajas en algo que tenga remotamente que ver con enseñanza o investigacion.
Tambien el porque encuentra uno tantisimos murcianos en la de Granada o incluso en la de Almeria que no es nada del otro jueves en el global del sistema universitario.
Haces gala de la denuncia de imutes, hombre respeta mas el alma matter de los murcianos “tal ivan”
¿Que tendra que ver el alma matter de los murcianos con que un credulazo manipulador pueda estar ligeramente relacionado con la formacion de alumnos en la universidad de alli?
Es como la profesora del colegio de Rota donde ha antepuesto tus creencias irracionales en la telepatia y ha montado un cristo en el colegio.
¿Tambien vas a manipular eso? ¿te servira de excusa para intentar meter tu dios de los huecos otra vez con calzador?, si ese cada vez mas chiquitito segun los conocimientos quitan huecos de ignorancia a los que os aferrais.
mas te vale q dejes de insultar el alma matter, o es q te dejaras hacer un enema mental por cualquier tio vestidito de batas de laboratorio?? “tal ivan”, vamos a ver si cuando tengas un problema iras a la primera facultad de ciencias o a donde iras..
Bajo condiciones de laboratorio??? muy fiel a la realidad, en comparación con las condiciones hipotéticas de la tierra primitiva…
Al márgen de lo comenta Ivan, pues que quieres que te diga, la intención del experimento era demostrar que de una secuencia aleatoria se podía formar una estructura con significado biológica tras varias rondas de “selección” en base a sus cualidades. Te guste o no
Es un vídeo interesante, lo q no ven los evolucionista es q al software se le suministró un patrón de frases coherentes, para asi armar la frase a partir de una serie de letras tecleadas al azar, ¿es broma? eso es parte del diseño inteligente esgrimido por creacionista, aunque no toma en cuenta un factor crucial, la concentración de moléculas en relación al volumen de los océanos primitivos, hace q solo sean una traza de elementos, dificultando aun mas la probabilidad de uniones fortuitas, bien extraño q Cnidus use este vídeo para avalar sus afirmaciones
“cuelan la mosca y dejan pasar el camello”
Oye, sin acritud, pero que no tengas ni puta idea no significa que puedas darle el significado que más te guste.
Eso funcionaba muy bien hace tres o cuatro siglos, cuando todo lo desconocido era obra de dios. Hoy, por suerte, hemos abandonado parte de esas supersticiones. Y menos mal, si no fuese así seguiríamos viviendo en la Edad Media.
JAJA…Ya en serio es broma lo del video, no???? por un momento me crei q lo del video era en verdad de un argumento….
ישׁעיהו
Es un vídeo interesante, lo q no ven los evolucionista es q al software se le suministró un patrón de frases coherentes, para asi armar la frase a partir de una serie de letras tecleadas al azar, ¿es broma? eso es parte del diseño inteligente esgrimido por creacionista
Pues básicamente el programa NO hace eso
Dawkins lo explica bastante bien, otra cosa es que no te guste lo que dice Dawkins… Y además, te he puesto un enlace a un programa similar para que lo compruebes tú mismo… Puedes probarlo tú mismo escribiendo patrones aleatorios, sin ser frases coherentes, jejeje
Sopa la púcha!! estas tan ciego q no ves q Dawkins usa un argumento del diseño inteligente (linea de pensamiento creacionista), para avalar un principio de selección natural (linea de pensamiento evolucionista)?
ya veo q lo del video no era una ironía, yo pensé q se trataba de una broma para mofarse de los creacionista…. el programa en java si ya lo consulte, por eso mismo me parece tan gracioso, gracias ahora tengo el chiste del dia….
pregunto para aclarar, la frase “Methinks it is like a weasel” no es un patrón de código de letras ordenado de forma coherente de manera q arma una frase coherente??? entendible en nuestro leguaje (claro en ingles, “mi pensamiento de esto es parecido a una comadreja” algo asi dice, no??)
Se me ocurre un experimento interesante con el programa, por cierto disculpa de verdad creí q era una broma, hasta llegue a pensar q el link del programa apuntaba a tu HD, pensé “pero q chiste bien montado, hasta con web y todo” lo q no me encajaba es q en el video vemos un Dawkins mas joven q el actual, pero tu sabes con eso de la tecnología y demás creí q era un excelente montaje..
bueno entremos en tema, el patrón lógico usado en esta frase tiene 27 caracteres (incluyendo espacios), ahora bien por q no calculamos la posibilidad de formación de un patrón mas real como por ejemplo el de el mas sencillo de los procariotas, cuyo genoma tiene entre 2 a 5 millones de pares de bases??? Eso equivaldría a un texto de 2 a 5 millones de caracteres, incluyendo espacios, coloquemos un texto asi y dejemos correr el programa a ver q resulta, o mejor probemos algo mas sencillo (q por cierto se discute si es vivo o no vivo), como un virus con 15 mil pares de bases (equivaldría a 15 mil caracteres)
Interesante tu propuesta, pero no se si con este programa nos valdría demasiado bien, me explico. El programa funciona utilizando 64 caracteres… Cualquier genoma por su parte solo se basa en 4 caracteres
Pero sería interesante hacerlo, a pesar de lo sesgado que pudiera salir
Sopa la púcha!! estas tan ciego q no ves q Dawkins usa un argumento del diseño inteligente (linea de pensamiento creacionista), para avalar un principio de selección natural (linea de pensamiento evolucionista)?
¿Qué argumento del diseño inteligente? (¿Desde cuando ellos han tenido un argumento?
) Lo que Dawkins hace es emplear una metáfora de como funciona la Evolución: selección actuando sobre variación. Y en este caso el programa selecciona las “expresiones” cuyas letras tienen mayor número de coincidencia con la frase elegida, para ser los futuros padres de las nuevas generaciones. Y así consecutivamente. JO-DER, tener que explicar esto es muy triste…
pregunto para aclarar, la frase “Methinks it is like a weasel” no es un patrón de código de letras ordenado de forma coherente de manera q arma una frase coherente??? entendible en nuestro leguaje (claro en ingles, “mi pensamiento de esto es parecido a una comadreja” algo asi dice, no??)
La verdad, es que los resultados con este programa (Weasel Program) son los mismos si utilizas un patrón de letras y números sin ordenación coherente alguna. Prueba a introducir esto, un patrón totalmente aleatorio (sin las comillas): “fas oijfsdpar09qw’04r 4q wr 4 werqwer w rw3q345 sdf s”
Ya verás como también llegas al resultado.
ya lo intente, porq no lo pruebas tu?? me parece algo loco!!! usas el argumento del diseño inteligente, para avalar un origen espontaneo….!! QUE LOCURA!!!
¿Puedes argumentar en qué consiste ese “argumento del diseño inteligente” al que te refieres, por favor?
Que raro… crei q lo dominaban…. hasta kanijo lo cito…. o es q estaba opinando de algo q no maneja a la plenitud????
La verdad es que estos “iluminados divinos” cada vez estudian más ciencia. Lo paradógico es que la estudian no para conocer cual es la realidad sino para intentar
encontrar algo que justifique o avale sus creencias y no comprenden que esas creencias (dios, duendes, inteligencias todopoderosas, dragones voladores, etc) han sido descartadas por la ciencia ya hace tiempo.
La ciencia se basa en la razón, la religión en la fe, con la razón se llega al conocimiento, con la fe se acepta algo q no se ve tangiblemente (o imaginario según los ateos), pero ¿cuan confiable es la razón humana para descubrir un acontecimiento tan antiguo q nadie ha presenciado?, la razón y la fe son dos caras de la misma moneda, el conocimiento, conocimiento q alcanzamos por medio de nuestra razón, siempre son parciales, nunca son completos, ejercemos fe cuando aceptamos lo q no conocemos sobre la base de lo q conocemos parcialmente. Tanto la ciencia como la religión se valen de la razón y la fe, por lo tanto, la causa de q la ciencia y la revelación hallan llegado a conclusiones tan distintas y dogmáticas no reside en nuestra facultad de conocer o en la utilización de la razón en lugar de la fe o viceversa. La diferencia proviene más bien de la fuente o fuentes de las cuales derivamos nuestro conocimiento y en las cuales colocamos nuestra fe.
La revelación llega a la idea de creación porq Dios ha revelado este misterio a sus profetas y siervos, y ellos han preservado este conocimiento en la Biblia. Por su lado la ciencia apela a la evolución mediante la aplicación del método científico. El método científico se basa en la observación de eventos repetitivos de la naturaleza, sin embargo el origen de la vida no es un evento observable o repetitivo. Por eso la evolución es una reconstrucción imaginativa q los científicos usan para, de alguna forma, dar sentido a observaciones aisladas q obtienen del registro fósil y formaciones geológicas, incluso si descartamos la fe en Dios y su revelación en la Biblia, podemos ver q la creación también aparece, desde el punto de vista puramente científico, como una construcción imaginativa alternativa del origen de la vida.
Entonces científicamente hablando, la creación y la evolución son teorías, no verdades absolutas. Cuando optamos por una explicación sobre la otra, lo hacemos sobre la base de una evidencia limitada y colocamos así nuestra confianza plena en la fuente de la teoría. En el caso de aceptar el evolucionismo, nuestra fe residirá en los seres humanos, sus observaciones parciales e imaginación creadora. En el caso de adoptar la creación nuestra fe se apoyara en el Creador del universo. Claramente, nunca llegaremos a tener toda la evidencia para comprobar cualquiera de las teorías, además ambas teorías son capaces de explicar una porción pero no toda la evidencia. Entonces ¿sobre quien se colocara la fe? Los científicos se han equivocado muchas veces, y cambian constantemente las explicaciones, además ellos no originaron ni controlan la vida en este planeta, en fin no veo razón para colocar mi fe allí, Por el contrario cada día veo mas evidencia para colocar mi fe en Dios, puedo comprobar lo q Dios dice respecto a nuestra vida y a la historia, la evidencia arqueológica corrobora el contexto de La Biblia, en conclusión, ¿que es mas razonable?, por eso mi fe esta en Dios…
¿Que la teoria de un dios creador del que no hay pruebas lo explica todo? claro inventas lo que haga falta, ¿alguna prueba mas solida?, algo mas que perlas de este calibre puedo comprobar lo q Dios dice respecto a nuestra vida y a la historia, la evidencia arqueológica corrobora el contexto de La Biblia, en conclusión, ¿que es mas razonable?, por eso mi fe esta en Dios…
¿Que evidencias arqueologicas apoyan el arca, o el genesis, etc, etc? ¿tas de coña no?
Por cierto, ya que pareces tan listo repasate lo que significa TEORIA en ciencia, algo muy distinto de lo que opinas en esta pedrada al mas elemental raciocinio, nuevamente es otra cosa, no lo que tu desde tu fundamentalismo religioso pretendes que sea.
Eres un ignorante, por eso pretendes igualar tu fe sin pruebas a evidencias, teorias cientificas y demas, retorciendo las pruebas y lenguaje de esta para ello sin ningun rubor.
¿De verdad trabajas en la publica?, vete a la del Opus, es mas tu sitio y alli podras contar tus cuentos a quien quiera pagar por escucharlos, no con dinero publico, donde sobran TODOS los adoctrinamientos sin base.
Gracias, definitivamente eres el hombre de ciencia mas ejemplar y demostrativo, eres un digno ejemplo a seguir si lo q quieres es rescatar al mundo de su ignoracia, ya tu lo has alcanzado, todos queremos parecernos a ti….
Ya q te crees tan sabio responde esta pregunta sencilla, si lo logras creo en tu Dios Darwin ¿quien eres?, o le tendras miedo a responder?
y si hay un monton de credulos sin dinero para costearse los estudios, entonces porq tu no le pagas una privada donde reciban una educacion mas digna??? dime q parte de tu dinero empleas para esa causa?? o te lo gastas todo en fanzines de super lopez y la marvel?? lastima q quieras o no, parte de tu dinero esta en mi bolsillo como parte de sueldo, asi te duela y lo mejor de todo es q nada puedes hacer para quitarmelo, y mejor aun tengo licencia publica para enseñar lo q yo crea conveniente, te recomiendo q estudies mucho, a ver si logras mi puesto… lo cual creo dificil con tu lenguaje y falacias autoinducidas (semejaz mas un hijo de j.j. Benitez q un ser humano), ya q para esto se requiere pensar, cosa q no creo mucho q hagas ya que te sientas frente a una computadora a discutir con un tio q ni siquiera conoces, y ni siquiera tienes la mas remota idea de q parte del planeta sea, o si esta sentado justo detras tuyo mientras tu eres su hazmereir y bufon de turno…..
Claro, la fe es parte del conocimiento. De hecho es lo que dicen los religiosos, “la fe lleva a la verdad absoluta”. Y es lógico.
Pero es el mismo razonamiento circular que justifica sus creencias: la biblia es infalible porque es la palabra de dios, y dios existe porque lo dice la biblia, la cual es infalible porque… En fin, ya sabemos a dónde va a parar todo esto.
¿No “crees” en la ciencia? Perfecto, es lo que debes hacer. Ningún científico espera que sus teorías sean aceptadas como artículos de fe. Sin embargo, en sus vaivenes la ciencia ha demostrado que va mejorando día tras día y sobre todo que “funciona”, funciona para todos y para todo. Así, la ley de la gravedad es la misma aquí y en Arabia, algo que no se puede decir de las religiones mayoritarias, las cuales intentan evitar a toda costa el consenso y el pensamiento crítico.
Tu fe está en dios porque en lugar de esforzarte prefieres pensar que ya estás en la vía de la verdad absoluta. Eso, la verdad, dice poco de ti.
entonces si es tan infalible la ciencia, porq cnidus aboga por un argumento q apoya la creacion (usando un postulado del DI)?? BIEN RARO
Me temo que eres el único que lo ha interpretado así.
La ciencia no es infalible pero cada vez mejora más. La religión es una colección de mitos antiguos que no llega ni a regular y no evoluciona. Si tengo que confiar en algo, prefiero la ciencia.
Entonces, opinaban a diestra y siniestra del DI, y terminaran preguntandome a mi que es??? es q no dominan el tema??? “salud cientifistas”
¿Qué?
Oye, sin acritud otra vez pero estás interpretando lo que te sale de las gónadas y por lo tanto tergiversando.
Me gustaría dejar claro un aspecto antes de retirarme porque la verdad, en este debate se ha llegado a mezclar la conspiranoia con la religión para atacar a la ciencia (disciplina de la que os estais beneficiando todos, chalados y fanáticos religiosos).
El DI parte de una conjetura completamente irracional: si no puedo entender de dónde ha salido es que ha sido diseñado. Ni más ni menos. Cuando las ideas de Behe salieron a la luz nadie, excepto los creacionistas, las tuvo en cuenta. Es más, cuando Behe fue citado como testigo a un juicio y uno de los abogados le preguntó acerca de ciertos títulos científicos que contenían refutaciones de sus ideas, él dijo que no conocía ninguno.
El DI es una idea absurda porque de ella se derivan otras todavía más alocadas: si no entiendes por qué una mezcla de un ácido y una base da lugar a una sal, es obra divina a pesar de que la química inorgánica lo explique; si no puedes entender que los átomos están formados por partículas más pequeñas es que un ser superior los ha hecho indivisibles, a pesar de que un físico cualquiera pueda explicar que no es así; si llueve un día sí y otro no la responsabilidad es de dios, a pesar de que un meteorólogo pueda hallar otras causas más prosaicas como la presión atmosférica o la temperatura del aire a cierta altitud.
De hecho, el DI es una herencia directa de la religión de la Edad Media, en la que todo lo incomprensible era obra de dios. Hoy ese concepto se denomina el dios de los huecos, ya que cada fenómeno que la ciencia todavía no ha explicado es utilizado por los religiosos para justificar la existencia de sus mitos.
Y esta es una postura mediocre e incompetente. En lugar de investigar se asume que no puede ser investigado. Ridículo.
Es obvio que con esto no voy a convender a ningún pseudocientífico. Pero me gustaría que se plantease la siguiente hipótesis: ¿qué hubiese ocurrido si la explicación de los fenómenos físicos se hubiese limitado a un “es obra de dios”? ¿Dónde estaríamos hoy en día sin poder saber cómo funciona la electricidad, o qué mantiene los planetas orbitando alrededor de otros cuerpos más grandes, o por qué la penicilina puede eliminar ciertas bacterias?
No defiendo el DI, me parece un placebo para una mente dividida, pero es tan extraño, es como cuando un creacionista aboga por usar la teoria de la evolucion teista, usa principios tomados de la evolucion para avalar la creacion??? simplemente un neutral, es obvio que Dawkins enfoco su software para defender evolucionismo, mas sin querer usa principios del DI, contradictoriamente, lo q me demuestra q estan tan dogmatizados q hechan mano de cualquier argumento sin analizarlo detalladamente, y ver si es razonable de acuerdo a su teoria, cada vez se parecen mas a los lacayos del vaticano y a la “raza superior” (Arios si me entendeis), no comparto tu evolucionismo, si decides colocar tu fe alli eso es tu problema, pero ten en cuenta q no es ta infalible como pensabais (asi como la infabilidad papal, no pasa de ser una linea escrita en un papel)
Guao. Me sorprenden, de verdad, para que entiendan a lo que me refiero.
Ayer mas o menos a esta misma hora postee mi comentario. Y hoy se me hizo bien tedioso encontrarlo. Discuten mucho, actúan poco.
No entro en discusión de este tema por que en realidad no lo domino, no puedo mentirles al respecto.
Pero por que mejor no hacen lo siguiente:
Hagan el experimento 4 millones de veces. Digo “4″ por que arriba, “י שׁעיהו, estaba hablando de 2 Millones y bla bla, los espacios no y los caraceres, no importa. Quizás así se practiquen las probabilidades a un numero cercana a la realidad, digo yo.
Solo imaginen la cantidad de planetas que hay o han existido con condiciones similares al “inicio de la vida”, esa es la cantidad de oportunidades que tuvo la vida para que surgiera de la nada. Solo conocemos la vida de nuestro planeta. Sera cuestión de esperar a ver si encontramos mas vida, pero por los momentos, experimenten y prueben con HECHOS lo que avalan cada uno de ustedes con sus palabras.
Una vez terminado dediquen sus cerebros en otra cosa, la humanidad se frena mucho por entrar en discusiones de este tipo, que sin ánimos de insultar a nadie son: ESTUPIDAS!
Gracias y saludos
P.D Gracias por haber respondido mi pregunta arriba
Es mas complejo q lo q creen ellos, en el video mostrado usan un argumento o principio del diseño inteligente (usado por creacionistas para avalar su razonamiento) para avalar la idea de la evolucion ESPONTANEA (sin intervencion divina), su contradiccion es logica, el DI nace en 1987, y ese video es claramente mas antiguo, Dawkins uso sin percartarse una idea q avala el DI, para diseñar su programa, menuda contradiccion!!!!… otra contradiccion, ¿alguien se ha dado cuenta en el experimento clasico de Miller q las sustancias organicas sintetizadas son aisladas en una trampa q las separa de las descargas electricas responsables de su síntesis? nada similar a las presuntas condiciones de la tierra primitiva, donde las descargas electricas no pueden ser reguladas y mucho menos aislar las sustancias ya sintetizadas para su enfriamiento, sin mencionar q la vida media de ciertos compuestos es de 30 mil años, es decir solo pueden reconstruir su castillo de naipes en un laboratorio, si lo sacan a la realidad se desmorona, y si les señalas sus errores, hasta se molestan y te insultan…
Una vez terminado dediquen sus cerebros en otra cosa, la humanidad se frena mucho por entrar en discusiones de este tipo, que sin ánimos de insultar a nadie son: ESTUPIDAS!
OK.
Esto es justamente. Suscríbolo 100%.
Lo que me da miedo es pensar ¿Quien está obteniendo beneficio de todo esto?
buena pregunta, vayamos a saber?? pero como q nunca nadie les habia sacudido su mundo utopico perfecto, ya estan insultando, haciendo gala y esplendor de toda la ciencia latente en su cerebro, ¿es eso lo q enseñan actualmente en las clases de evolucion? ¿cree ciegamente y si alguien se opone insultalo hasta q desista? parece mas bien q defendieran un dogma al estilo de el santo oficio de la inquisición, parecen lacayos del vaticanos…
Hoy no puedes ser disidente del darwinismo, aun parcialmente, ni siquiera plantear objeciones, sin provocar viscerales reacciones en contra.
No puedes señalar que las hipótesis de la abiogénesis tienen más de paradigma fallido que de demostración científica, sin ser acusado de creacionista, ignorante o peor.
No puedes desmentir que la ciencia lo sepa todo y que no hay referente alguno para saber cuanto le falta por descubrir sin que te crucifiquen por apostasía.
No puedes recordar que en el “campo de la Ciencia, la imposibilidad del conocimiento de El Orden Total, teorema de Gonodel, nos muestra que no es posible el conocimiento de un Sistema Completo. La última referencia, o criterio, siempre tendrá que ser un postulado, como una teoría que diseña un marco conceptual, o una creencia.” Ello supone la excomunión del paradigma cientifico.
El efecto más negativo de este debate artificial e importado, es el llamamiento a cerrar filas entorno a un paradigma único y a aceptarlo como verdad irrefutable.
Recordaré ahora cual era la idea central de mi primer comentario:
“El tema es redundante: dos grupos, cientifistas y creacionistas -manifestación polar del fenómeno del fanatismo en pro de la obtención de privilegios- que se atribuyen un conocimiento que no poseen. En el fondo, ambas posturas colaboran estrechamente en beneficio mutuo, excluyendo cualquier otra postura divergente del debate. Al no partir de verdadero conocimiento, el debate siempre es estéril y siempre queda pendiente de resolver, perpetuándose por los siglos de los siglos.”
Debo puntualizar que el verdadero beneficiario de este estado del debate “científico” son aquellos a quienes les interesa excluir a cualquier otra postura divergente. Los beneficiarios son aquellos a los que les favorece que solo haya dos posturas posibles, porque son más fáciles de controlar. Son aquellos a los que le conviene muy mucho crear la conciencia de que todo está dicho y bajo control en biología.
¿Y quiénes son estos?
Posiblemente, el conglomerado financiero-industrial que incluye a las farmacéuticas y empresas bio-genéticas. Porque, mientras estamos discutiendo sobre estas cosas. ¿Quien los está controlando a ellos? ¿Hay debate sobre la conveniencia y seguridad de sus desarrollos? Me temo que no, ya que sus productos se aprueban a partir de sus propios estudios. Aquí si veo un motivo de preocupación y un verdadero peligro.
Saludos cordiales.
Disculpa, esto es mentira. Para legalizar la venta de un fármaco su seguridad debe ser estudiada por entidades públicas.
Claro que ahora me dirás que todos están a sueldo de las empresas, o de los Illuminati, o de… Oh vamos, ¿por qué me meto a explicar estas cosas a gente que se niega a leer?
De mentira nada. Para empezar porque no me estoy refiriendo solo a las farmacéuticas (¿y tu me acusas de no leer? Lo que parece es que ni sabes) y en segundo lugar porque, ya sea la FDA o la AEMPS, basan sus controles en la información, pruebas, análisis, estudios… que exigen a las empresas solicitantes. Esto es hasta cierto punto lógico, por cuestiones de presupuesto, sin embargo, dista mucho de ser lo ideal.
Otra vez, evidenciando tus limitaciones argumentales, prefieres inventarte mis explicaciones, profetizándolos directamente cual místico oráculo, evitando así enfrentarte a ellas. Esto te permite verbalizar, como si fuera ajeno, aquello de lo que realmente esta lleno tu cerebro:
Caballero, le lamo al orden. ¿No le da vergüenza? Haga el favor de no liarme a mí en sus fantasías delirantes.
Aunque me temo que esto va a ser bien inútil, puesto por mucho que haya evidenciado mi acofensionalidad y laicismo, muchos de ustedes han preferido atribuirme a mí sus delirios, visiones y quimeras. No encontrarán entre mis comentarios anteriores, alusión alguna a dioses, espíritus y demás entes ilusorios. Compruébenlo, que es lo que hacen los científicos. Sin embargo, sus replicas desbordan de ellos, fundamentalmente -me han convencido de ello- porque es el tema que verdaderamente les interesa y en el que bulle su fantasioso cerebro. Eso sí, proyectándolos hacia al exterior como si no fueran producto de su inseguridades y debilidades cognitivas. A la mayoría de ustedes no les interesa lo más mínimo la ciencia y, mucho menos, la realidad. Lo único que les interesa es la teología. Realmente de pena.
Y ciertamente, puedo afirmar, con conocimiento de causa, que un hombre maduro, sereno y con sus raíces cognitivas firmemente ancladas en la realidad, no necesita dogmatizar las ciencias (de echo, su funcionamiento previene de ello) y mucho menos confiar el profecías pseudocientíficas (del tipo “cuando la ciencia lo sepa todo” tan comunes en este sitio) para desarrollarse confortable y felizmente. Y os recuerdo que, en ciencia, el reconocimiento de la propia ignorancia es una virtud y el germen necesario para iniciar nuevos descubrimientos.
Por todo ello, me han convencido que el darwinismo no es siquiera, como dijera Popper,” más un programa metafísico de investigación que verdadera ciencia”, es directamente pura Teología. Por lo menos, es sin duda a lo que se dedican muchos de sus defensores.
Y finalmente, desisto de, como decía Carlos L., seguir con discusiones estúpidas y estériles. Mi tema no es la teología. Pero antes de ello y para apoyar mi anterior comentario, les ofreceré ejemplos de lo que considero, debería ser el tema de discusión y preocupación en biología.
Saludos cordiales.
Creo que es inútil discutir con vosotros sobre este tema ya que vuestra mente está completamente cegada por prejuicios anticientíficos completamente irracionales.
Supongo que por eso la mayoría de científicos no pierden ni siquiera 1 segundo en rebatir vuestras creencias sencillamente por que esas creencias nunca serán alternativa a la ciencia por lo que lo más productivo es ignorarlas.
Si quereis creer en dios teneis todo el derecho del mundo, cada uno cree en lo que quiere pero no entiendo por que entrais en webs de ciencia sino creeis en ella. Yo no entro en webs de metafísica o blogs que predican las acciones divinas. Buscais algo en la ciencia que jamás podreis encontrar en ella: la demostración de que dios existe. La ciencia ha ido “apartando” los posibles fenómenos donde dios podría actuar: terremotos,
volcanes, enfermedades, surgimiento del planeta tierra, del sol, de las estrellas,etc,etc.
Aunque (afortunadamente) todavía quedan cosas por explicar es completamente lógico que la ciencia consiga hacerlo en un futuro como ha hecho a lo largo de la historia.
Desde millonésimas de segundo después del big-ban hasta ahora se puede explicar de manera científica toda la evolución del universo ¿Donde metemos pues a dios? ¿Le metemos antes del big-ban? ¿Y que explica dios? Cuanto tengamos una teoría de gravedad cuántica sabremos con detalle que ocurrió exactamente en el big-ban.
¿Metemos a dios en los detalles que aún faltan por explicar en el proceso del surgimiento de la vida? ¿Y que explica eso? Si quereis proponer una hipótesis alternativa a la teoría de la evolución que explique los detalles que faltan, hacerlo, la ciencia lo hace continuamente y si se reunen las suficientes pruebas a favor de la nueva teoría la ciencia la acogerá como explicación real de lo que pasó. Pero evidentemente dios NO PUEDE ser una alternativa nunca sencillamente por que NO EXPLICA NADA.
No es el mejor ejemplo, es mas me parece hasta árido, y con mucha ideología new age y metafísica infiltrada, pero tal vez sea un ejemplo para ayudar a nuestros dogmáticos de la ciencia a facilitar la abstracción, conocemos que matemáticamente se habla de las dimensiones del espacio a saber, existimos en 4 dimensiones ancho, largo, profundidad, y tiempo, supongamos q exista un universo en donde existan solo 2 dimensiones, ancho y largo (quizás una tercera el tiempo, pero no compliquemos) y súbitamente en dicho universo entra una figura geométrica de 3 dimensiones (ancho, largo y profundidad) por ejemplo una esfera, ¿como la describirían los habitantes? ¿Cómo un objeto q incrementa su tamaño hasta un punto y luego comienza a disminuir? ¿y q tal una pirámide? ¿Cómo un objeto q comienza a crecer y desparece de la nada?, no digo q esto explique a Dios, como dije es un ejemplo bastante árido, pero mi punto es: ¿acaso tienen el 100% del conocimiento para aseverar q Dios no existe? ¿Cuántas teorías científicas han estado con un casi seguro 99% de evidencias a favor, y con el último 1% descubierto se van a pique y cambian? Un ejemplo, la teoría corpuscular de la luz y la teoría ondulatoria, ambas aceptadas como realidad, luego rechazadas y actualmente es un “hibrido” de ambas teorías, otro ejemplo la teoría de la relatividad de Einstein, por favor seamos realistas la evolución pertenece al campo de la biología, el campo de ciencias mas especulativo q existe, por lo menos en contraste con la física, la química y calculo, dime tu, ¿que tan irracional es aceptar humildemente q no tienen el 100% del conocimiento?
[...] más interesantes que encontramos al momento de realizar nuestro análisis nos guiaron hasta su cálculo de las probabilidades de que la vida comenzara por azar, en una crítica a la visión del diseño inteligente de los creyentes; la improbabilidad de una [...]
Bueno tu me acusas de citarte wikipedia, creí recordar q tu la citaste con anterioridad????, perdón, hombre, no sabia q la exclusividad de las citas la tenias tu, gracias mr copyright.. También disculpa por usar un video de youtube y un link a un blog como citas… ah si, ese no era yo….
No es el uso de la wikipedia lo que me sorprendió, sino el uso de definiciones de la wikipedia como posible “contra-argumento” a los resultados de un experimento que fué publicado en Nature
Mira que estás sensible 
“gradientes y formas intermedias” (¿de especies?)
Curioso precisamente algo q no avala muy bien el registro fósil
De comunidades, ecosistemas, taxones, poblaciones y estructuras biológicas…
Entre el registro fósil y la biodiversidad moderna hay numerosos ejemplos.
Aceptar me llevaría aceptar otros ejemplos similares a Spartina anglica, q no son conocidos como especies, ejemplos q te cite, colócalos en los buscadores de bases de datos, por ser revistas arbitradas (algunos son textos facilmente hallados en bibliotecas) no dan links públicos, ah perdón mr copyright, eso ya lo conoces, además ellos nunca concluyen q es especie, sino que es un posible mecanismo de especiación
Lástima que no puedas proporcionar links públicos
A lo mejor es que tus ejemplos tienen algo particularmente diferente a S. anglica, de modo que dificulte su consideración como nueva especie. Por otro lado, harías ver en mirar las referencias que te he puesto con anterioridad, en especial la de The impact of Polyploidy on Grass Genome Evolution.
Tal vez S. anglica NO es una rareza.
“lamentablemente, todos los científicos están de acuerdo en esto”
Ah si lo olvide… soy el barrendero del campus, cuidado good will hunting!!! No generalices es mas honesto q dijeras algunos, o muchos, pero todos!!! Le apuntas alto!!!! Los conoces a todos???
Pues la inmensa mayoría, ¿así te gusta más?
Y no lo digo porque los “conozca a todos”, que va, sino por las publicaciones que se realizan de tanto en tanto, en por seguro que si saliera aunque solo fuera una que defendiera tesis no evolucionistas, se sabría.
………………………………………………….
Por cierto, dices que: “porq cnidus aboga por un argumento q apoya la creacion (usando un postulado del DI)?? BIEN RARO“. Te he pedido que expliques cuál es ese argumento del DI que supuestamente apoyo yo o el vídeo, pero no lo has hecho. Repito e incido en eso, NO HAS EXPLICADO QUÉ ARGUMENTOS DEL DI DEFIENDE EL MENCIONADO VÍDEO. E imagino por qué, no existen tales argumentos
…………………………………………………
Y termino:
¿acaso tienen el 100% del conocimiento para aseverar q Dios no existe? ¿Cuántas teorías científicas han estado con un casi seguro 99% de evidencias a favor, y con el último 1% descubierto se van a pique y cambian?
La ciencia no trata el tema “dios” y además, según la definición de muchos creyentes en el mismo, NO es falsable. Así que carece de sentido intentar colarlo como fuente de explicaciones científicas. O por el otro lado, si quieres introducirlo como elemento explicativo en ciencias, montate alguna técnica que permita que, si es aplicado como hipótesis, pueda ser falsado mediante la metodología científica, en caso contrario no es ciencia.
Respecto a la Evolución, así en general. ¿Para cuando van a presentar ese fantástico 1% para rechazar la Evolución de las Especies? Sigamos esperando.
por favor seamos realistas la evolución pertenece al campo de la biología, el campo de ciencias mas especulativo q existe, por lo menos en contraste con la física, la química y calculo, dime tu, ¿que tan irracional es aceptar humildemente q no tienen el 100% del conocimiento?
Es tan fácil asumir que no tenemos el 100% del conocimiento (y que no lo podemos tener) como asumir que una deidad no puede ser una explicación científica.
Por lo demás, visto en enorme declive del debate, pienso que es estéril e inútil continuar (empezamos con “¡Enhorabuena, usas fuentes científicas!” y terminamos con “la biología es especulativa, estan cegados por la ciencia, no tienen el 100% del conocimiento, etc, etc etc“).
Saludos!
Entonces yo terminare explicandote el DI?? Q RARO yo crei q lo conocian ya q opinas con tanta propiedad de el?? leetelo y veras, y si quieres te das una visita por la UM y revisas en Hemeroteca los articulos q te pase, o anda a tu biblioteca local, o es q acaso no sabias q alli se consigue bibliografia tambien?, o revisa en internet PROQUEST, EBSCO, e-eBRARY, o en q clase de universidad laboras??
este es el siglo 21 la era de la informacion!!!!
Yo te invito a pasear por la biblioteca de la Facultad de Biología
Por cierto, en la UM tenemos también suscripción online a varias revistas. Y algunas que no permiten suscripción, al menos he visto que puede ofrecer artículos a revisar online, es cuestión de buscar.
No hace falta ponerse así, solo muestras más reticencia a poner fuentes de acceso directo.
De toda maneras, voy a estar OFF-LINE hasta, como mínimo, el lunes. Bye
“Pues la inmensa mayoría, ¿así te gusta más? Y no lo digo porque los “conozca a todos”, que va, sino por las publicaciones que se realizan de tanto en tanto, en por seguro que si saliera aunque solo fuera una que defendiera tesis no evolucionistas, se sabría.”
BUENO, ENTONCES SEGÚN TU LINEA DE RAZONAMIENTO SI LA MAYORIA DE HOMBRES DE CIENCIA LO CREE, ¿¿¿ES REAL???? O por lo menos tu le das fe a eso, Entonces te daré un ejemplo histórico; en la antigüedad la mayoría de los hombres de ciencia consideraban la tierra como centro del universo (Sistema Propuesto por Claudio Ptolomeo), y se consideraban muy satisfactorias estas teorías (igual q hoy día con la evolución), el resto de la historia tu la conoces bien (Bagrow, L. 1945. The Origin of Ptolemy’s Geographia. Geografiska Annaler 27:318-387.) otro ejemplo la teoría corpuscular de la luz se asumía q la luz viajaba en pequeños paquetes energéticos (corpúsculos), mas adelante se propuso una teoría ondulatoria, donde estos paquetes no existían, y actualmente es una combinación donde se dice que la luz viaja en pequeños paquetes (quanta) y ondulatoriamente, y los ejemplos sobran, la teoría del éter, la generación espontánea, el explaneta Plutón, entre muchos y todos aceptados válidamente por la “inmensa mayoría” de científicos en su tiempo, hoy son desechados.
Ya que insistes en no fatigar tu mente con razonamientos te explicare, como Dawkins usa un argumento del DI para avalar una incongruencia del evolucionismo, En el software de Dawkins introduce una secuencia lógica o ilógica de caracteres, y el programa por puro azar (cosa q dudo, aunque no conozco de programación) y mediante un algoritmo q el llama “DARWINIANO” forma eventualmente la frase q previamente introdujo, es decir de alguna manera al software una inteligencia externa a el (llámese Dawkins) le proporciona un patrón por el cual guiarse, es decir programo, entonces si sustituyo a dawkins por DIOS, ¿¿no estamos hablando de DI?? O es q están tan ciegos q no lo ven??? Si siguen con esa línea de razonamiento terminaran considerando al código de la Biblia como algo veras, ya q es algo en principio muy similar
“En la antigüedad” la mayoría de los que decían hacer ciencia eran filósofos. De hecho no existía el método científico como tal. Una elucubración cualquiera, como que la materia está formada por agua, fuego, tierra y aire en distintas proporciones podía tener validez para mucha gente porque nadie lo comprobaba: bastaba con que la idea fuese aceptable.
Hoy los científicos tienen un método y son bastante más escépticos.
Lo que dices sobre Dawkins no tiene sentido y es obvio que lo has malinterpretado, pero eres tan cabezota que no lo aceptarías ni en cien años. Lo que dice el científico inglés es que el ADN es un código y el algoritmo es un proceso de prueba y error. Si un gen es útil para sobrevivir, se conservará en las generaciones subsiguientes hasta que deje de serlo.
Si cambiamos “Dawkins” por “dios” resulta que un ser omnipotente (que todo lo puede) y omnisciente (que todo lo sabe) organiza de manera aleatoria un código y en un proceso de prueba y error determina qué genes son más adecuados para asegurar la supervivencia y reproducción del individuo.
Esto es, por definición, ridículo.
ישׁעיהו
BUENO, ENTONCES SEGÚN TU LINEA DE RAZONAMIENTO SI LA MAYORIA DE HOMBRES DE CIENCIA LO CREE, ¿¿¿ES REAL????
No es que deba ser “real”, sino que es muy probable de que no esté equivocado. De todas maneras a mí las “creencias” de los científicos me importan bastante menos que los datos que aportan y los artículos que escriben y el apoyo que estos reciben por el resto de la comunidad científica, ya que este es un juego de toma y daca. Y ante la carencia de datos que puedan apoyar el creacionismo o su nueva vertiente, el ID, pues esperando quedamos.
Y al margen de la crítica de Abeledo, que si bien “antiguamente” no había método sino especulación; y más modernamente ya tenemos método y aún así han habido teorías que han terminado por derrumbarse, pues, ¿qué quieres que te diga? Todas esas teorías se derrumbaron cuando se presentaron los datos que evidenciaron su error, ahí radica el eje de la ciencia. Actualmente, las razones para pensar que la Evolución de las Especies es real no solo se basan en que esto ha superado todas las pruebas de falsabilidad, con sus correcciones y actualizaciones (como cualquier otra rama de la ciencia, desde la teoría microbiana hasta el funcionamiento del Sol), sino que tampoco hay pruebas de las alternativas. O lo que es peor, los defensores de estas “alternativas”, se suelen buscar los apaños para que estas no sean falsables, es decir, no científicas. Y así estamos hasta hoy.
Ya que insistes en no fatigar tu mente con razonamientos te explicare, como Dawkins usa un argumento del DI para avalar una incongruencia del evolucionismo, En el software de Dawkins introduce una secuencia lógica o ilógica de caracteres, y el programa por puro azar (cosa q dudo, aunque no conozco de programación) y mediante un algoritmo q el llama “DARWINIANO” forma eventualmente la frase q previamente introdujo, es decir de alguna manera al software una inteligencia externa a el (llámese Dawkins) le proporciona un patrón por el cual guiarse, es decir programo, entonces si sustituyo a dawkins por DIOS, ¿¿no estamos hablando de DI?? O es q están tan ciegos q no lo ven???
Pues ese no es el argumento del DI, sino que sería, como muy mucho y si consideramos tu propia definición, sería “Evolución teísta”. ¿Entonces quieres decirme, ישׁעיהו, que el hecho de que dentro de una misma población, el que unos individuos tengan más hijos que llegan a la edad reproductora que otros individuos de la misma población, dadas sus diferentes cualidades, es cosa divina?
De todas maneras tampoco es el argumento de Dawkins, su argumento es que si introducimos el factor selección (en el ordenador, mediante un algoritmo que simula a la diferente eficacia reproductora de los individuos en la naturaleza) se pueden llegar a resultados extremadamente improbables en poco tiempo.
Definitivamente vuestra posicion no es clara no solo abogas por un argumento del DI para apoyar la evolucion (bueno tu directamente no, Dawkins para ser exactos) sino q te contradices en tus creencias fácilmente, por ejemplo en una repuesta a imutes dices:
“Estoy de acuerdo de que el azar NO es una explicación. Y de hecho el azar NO es una explicación”.
Mientras q en una respuesta a Carlos L escribes:
“en eso consiste el experimento que se relata en el vídeo, en crear moléculas con significado biológico partiendo de moléculas ALEATORIAS sin significado biológico…”
?????
La Física subsume en élla todas las ciencias experimentales y además utiliza el lenguaje matemático, y no sólo lo utiliza sino que inventa matemáticas de un modo que sorprende a los propios matemáticos (muchos de los cuales que no aceptan la Teoría de Cuerdas-pura alta matemática-reconocense incapaces de saber hacer esas matemáticas y les agrada sobremanera la nueva matemática-realmente árdua-que han hecho los físicos teóricos);y en cuanto a la química(la vida es pura química)realmente es una rama de la física de los electrones de valencia, o sea, los que orbitan en torno al núcleo en los límites exteriores del átomo.La verdad, es que uno ve la idea de dios como mucho más especulativa que la biología (dejando de lado el hecho de que para uno esa idea de un ser supernatural es totalmente descartable.).Hay quien se queja por la reiteración de estas discusiones, como se puede leer en sus comentarios.Confieso que a mi también me suelen cansar.Pero de vez en cuando vienen bien para saber dónde está uno, y además hay que reconocer un cierto nivel elevado en algunos comentaristas.En especial a mi me gusta bastante lo que dice Turok.(Ya saben la teoría del multiverso va ganando votos, hasta se pasan a élla, señores tan enamorados de las cuerdas como Green.De esos multiversos tenemos algo más que meros indicios matemáticos lo són además, observacionales.De ahí, de la noción de multiverso, sale mi desdoblamiento.)
“Si verdaderamente los biólogos están en el umbral de sintetizar nuevas formas de vida, las posibilidades de abuso o
desastre involuntario podrían ser enormes.”
NATURE, octubre de 2004.
“…Si alguna vez pensaron en una ciencia que garantizara la alarma y la indignación del público, ésta es. Si la comparamos con la biotecnología y la ingeniería genética convencionales, son mucho más atemorizantes los riesgos que implica la biología sintética”. Philip Ball, editor consultor de Nature.
“Es pura especulación o propaganda decir que los organismos vivos sintéticos podrán usarse para mejorar el cambio climático, porque producirían etanol o hidrógeno baratos”, dijo Jim Thomas del Grupo ETC. “Ese mismo microbio mínimo podría ser el punto de partida para fabricar un virulento patógeno que puede amenazar gravemente a la gente y al planeta.”
“La investigación se hace con el dinero de los contribuyentes, pero el debate público y la supervisión de estos procedimientos están ausentes”, dice Hope Shand del Grupo ETC.
http://www.etcgroup.org/es/sobre/
http://etcblog.org/2009/05/05/epidemia-de-lucro/
http://es.banterminator.org/Glosario/Principio-Precautorio La Declaración de Río sobre Ambiente y Desarrollo, de Naciones Unidas, define el principio precautorio como las semillas Terminator La modificación genética de plantas para producir semillas estériles
http://es.banterminator.org/content/download/277/2652/file/Terminator%20y%20contaminacion%20genetica.pdf
La UE y diversos grupos ecologistas mantienen su escepticismo en torno a estos alimentos por su hipotética contribución a la aparición de ciertos tipos de cáncer y su probada influencia en algunas alergias y resistencia a antibióticos. http://www.publico.es/ciencias/medioambiente/154975/freno/transgenicos/ue?orden=VALORACION&asc=&aleatorio=0.5
The Institute of Science in society http://www.i-sis.org.uk/index.php
España es el único Estado miembro de la Unión Europea que permite el cultivo de
organismos modificados genéticamente (OMG) a gran escala, habiéndose aprobado numerosas
variedades de maíz transgénico Bt 176 y MON 810, siendo actualmente 31 las variedades que están
autorizadas para su cultivo en nuestro país.
El tremendo coste que supondría un análisis exhaustivo y un control riguroso real por parte de
las autoridades, hace que este tipo de tecnología sea social, ambiental y económicamente
inviable.
La falta de transparencia impide que la mayor parte de los fallos de los transgénicos o de los
escándalos relacionados con ellos sean percibidos por la sociedad. Ésta, sin embargo, está
constantemente sometida a la propaganda de una industria que sólo divulga los supuestos
beneficios de estos cultivos sin ofrecer una información objetiva y contrastada, con la única
finalidad de aumentar su control sobre los sectores agrario y agroalimentario.
● La industria de los transgénicos es capaz de influir a muchos niveles sobre el poder político,
haciendo prevalecer sus intereses sobre los del medio ambiente o la sociedad.
● Los Estados son incapaces de evitar la venta y el cultivo ilegales, y de impedir el
incumplimiento de las normas en el cultivo de transgénicos.
Comisión Nacional de Biovigilancia : ¿A quién vigila?
La Comisión Nacional de Biovigilancia es un órgano de asesoramiento en materia de OMG adscrito al
Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación. En principio, esta comisión es la encargada, también,
de informar sobre la “coexistencia” entre cultivos MG y cultivos convencionales y ecológicos.
Se crea por el Real Decreto 1697/2003, de 12 de diciembre. Como ejemplo del sesgo y de la absoluta
parcialidad de esta comisión, citaremos una parte del preámbulo de dicho Real Decreto: “el cultivo de
variedades modificadas genéticamente no tiene por qué ser menos seguro que el de las variedades
obtenidas por métodos genéticos tradicionales y puede ser menos dañino para la salud humana, la
sanidad animal o el medio ambiente que éstas cuando las modificaciones genéticas tratan de disminuir
los ataques de determinadas plagas o enfermedades con la consiguiente disminución de los productos
fitosanitarios”.
http://www.greenpeace.org/raw/content/espana/reports/la-imposible-coexistencia-ve.pdf
Cultivos transgénicos en España: una amenaza grave
Las variedades de maíz Bt 176 fueron prohibidas desde el primer momento en varios países de Europa (Austria, Italia, Luxemburgo) por los riesgos para la salud humana derivados de la presencia de un gen marcador de resistencia a la ampicilina, que pudiera agravar el ya preocupante problema de aumento de las enfermedades resistentes a los antibióticos.
http://www.ecologistasenaccion.org/article.php3?id_article=1659
El principio de precaución y los riesgos alimentarios
http://www.consumer.es/seguridad-alimentaria/normativa-legal/2001/04/26/120.php
MANIFIESTO POR UNA BIOLOGÍA DEL SIGLO XXI
Los abajo firmantes, alumnos y ex–alumnos del Departamento de Biología de la Universidad Autónoma de Madrid, nos dirigimos a la comunidad científica y a la sociedad en general para llamar la atención sobre un problema que puede llegar a tener graves repercusiones en nuestra sociedad.
Existe, en la actualidad, una gran confusión en los fundamentos teóricos en que se basan las investigaciones biológicas y, como consecuencia, sus objetivos y aplicaciones, por lo que estas pueden llegar a ser peligrosas para la Naturaleza y para el ser humano.
Los descubrimientos recientes sobre la naturaleza y la complejidad de la información genética y de otros fenómenos biológicos, especialmente los relacionados con las actividades de bacterias y virus, resultan absolutamente contradictorios con las suposiciones sobre las que se sustentaba la base teórica de la Biología elaborada a principios del siglo pasado. Sin embargo, tanto la docencia como la investigación parecen seguir ancladas en las antiguas interpretaciones.
La explicación más inmediata de esta situación está en la especialización y falta de integración entre distintas disciplinas. Como consecuencia, desde el punto de vista de la docencia, se continúa la formación de nuevas promociones con criterios desfasados. Pero es aún más grave la repercusión en la investigación: se mantienen los planteamientos y los objetivos reduccionistas y, como consecuencia, las interpretaciones, que son absolutamente contradictorias con los nuevos datos. Esto supone una grave pérdida de tiempo en ciencia y un inútil despilfarro de inteligencias formadas y enfocadas con unas bases erróneas.
Queremos transmitir a la sociedad que el problema no se reduce a un debate científico. La vieja concepción competitiva y simplificadora de los fenómenos naturales ha llevado a graves problemas, como el avance de la resistencia bacteriana a los antibióticos debido a la consideración de la bacterias (que ahora sabemos que son extraordinariamente abundantes y fundamentales para el desarrollo de la vida) como agentes exclusivamente patógenos que había que eliminar. Los datos actuales nos han mostrado que los virus son todavía más abundantes, ubicuos y participativos en los procesos biológicos que las bacterias y que, al igual que éstas, su carácter patógeno responde a un desequilibrio de los fenómenos naturales. Por esto, las investigaciones orientadas sobre los viejos criterios reduccionistas y enfocadas con fines economicistas pueden constituir un grave peligro para la Naturaleza y para la Humanidad.
Queremos resaltar especialmente la distorsión que introduce la investigación con intereses en un rendimiento económico inmediato en el verdadero objetivo de la Ciencia…
…Finalmente, queremos llamar la atención sobre un fenómeno que está contribuyendo a aumentar, especialmente en la sociedad, la confusión sobre el problema que estamos denunciando: El debate darwinismo-creacionismo, que los darwinistas parecen especialmente interesados en difundir. Creemos que es un debate inútil, porque los científicos no debaten sobre creencias, sino sobre datos empíricos, pero que contribuye al reforzamiento social de las viejas (e interesadas) concepciones para evitar el verdadero debate: el de una concepción científica del Siglo XIX frente a una Ciencia del Siglo XXI.
http://nuevabiologia.blogspot.com/2008/02/manifiesto-por-una-biologa-del-siglo.html
En años recientes, los descubrimientos de la genética. la genómica y la biología molecular así como los avances de la física cuántica y la termodinámica, han provocado la urgente necesidad de revisar a fondo la Teoría Sintética en todos sus aspectos.
http://www.iieh.com/evolucion.php
http://www.iieh.com/nuevoparadigma.php
Esta extendida actitud no tendría mayor importancia desde el punto de vista cientifico (sería cuestión de esperar) si no fuese porque está estrechamente asociada con un enorme peligro: el que representa la tendencia reduccionista, cada vez más acentuada, a manipular (con el evidente objetivo de rentabilizar) fenómenos y mecanismos complejos no bien conocidos o no bien interpretados. La emisión incontrolada a la Naturaleza de secuencias genéticas alteradas en los organismos genéticamente modificados, cuyas funestas consecuencias ecológicas, sanitarias y económicas han sido denunciadas por expertos y organizaciones internacionales (The Ecologist, 98), los peligrosos experimentos de terapia génica, que han llevado a sus practicantes a plantear el secreto de sus actividades por el hecho de que sus pacientes-experimento mueren inmediatamente (El País, 99). Los xenotransplantes, que pueden producir la activación e hibridación de virus endógenos animales y humanos, con consecuencias imprevisibles…(Nature, 98).
Estas actividades sí son efectivamente darwinistas, porque siguen al pie de la letra los conceptos centrales de la teoría, tanto desde el punto de vista social como económico. Y darwinista es la actividad de las multinacionales de la biotecnología, de las grandes empresas farmacéuticas, de la alimentación, o patentadoras de genes y metodologías…
http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/darwinismo_social.html
EN BUSCA DE LA BIOLOGÍA
Es necesario detenerse a pensar sobre lo que hay realmente detrás de muchas supuestas soluciones a problemas inexistentes o mal diagnosticados, como la puesta en el mercado de millones de dosis de supuestas vacunas contra la “gripe aviar”, o las campañas de vacunación masiva contra un virus endógeno. Porque, como todos sabemos, “el Mercado” es el que dirige el destino de la Humanidad. Y ante “el Mercado”, ni la ética, ni la Ciencia, ni la verdad, tienen ningún poder.
http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/BUSCA.htm
¿PENSAMIENTO ÚNICO O AUSENCIA DE PENSAMIENTO?
“Nada mejor para enmascarar la ausencia de pensamiento que la profusión de palabras”. Esta frase, o alguna parecida, leída en algún texto poético, puede ser un certero diagnóstico de la crisis intelectual en que parece sumido el Mundo. El “pensamiento único”, asumido, al parecer como único modelo social posible por los dirigentes del “sistema” ha consagrado al “mercado” como el único agente de regulación social, lo que ha conducido a dejar el destino de la Humanidad al albur de “la mano invisible del mercado” de Adam Smith, un concepto basado en un análisis de la realidad mezquinamente simplista (o simplistamente mezquino) en el que los verdaderos “productores de la riqueza” son considerados algo menos que materias primas. La consecuencia de esta catástrofe intelectual es que el Mundo ha quedado en manos de personas sin escrúpulos que lo han llevado a una situación límite como consecuencia del expolio de la Naturaleza y de los pueblos “no competitivos”. Un expolio sistemático disfrazado con el nombre de “liberalismo” como falso sinónimo de libertad. Y para conferir un carácter científico a este auténtico yermo del pensamiento se han creado términos, conceptos e incluso teorías igualmente vacíos de los que se habla como si tuvieran una existencia real…
http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/pensamientounico.htm
Papilomavirus: Urge detener las vacunaciones
http://www.redcientifica.com/imprimir/doc200901310001.html
http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/
¿Y quien firma esto? ¿cuanta gente? porque algunos de los enlaces son de chiste si no fuese porque atañen a la salud.
¿Alguien serio?
A mí me hace gracia lo del reduccionismo. En serio, ¿qué problema hay? Es como lo del materialismo científico, ¿qué tiene de malo? Si es que estos fulanos tienden a contradecirse. Por una parte rechazan el conocimiento científico porque no contiene sus postulados New Age del holismo y tal. Por otra, prefieren que los científicos no estudien dichos postulados sino que simplemente los acepten. Y referente a esto, cuando intentan justificar que su sabiduría no puede ser estudiada por la ciencia, aducen que ésta sólo se ocupa de lo material y no de la metafísica.
¿La ética de los descubrimientos científicos? Con ese texto no se engaña a nadie, se trata de la muy conocida ética de la ignorancia: extremar el cuidado con todos los descubrimientos pero al mismo tiempo fomentar lo que ellos llaman apertura de mente, o lo que es lo mismo, frenar el avance científico y difundir las pseudociencias.
Y el ejemplo más claro está en la vacuna del papilomavirus. En España se han registrado menos de una decena de casos de efectos secundarios que podrían considerarse graves y ningún fallecimiento, de un total de 31.000 vacunas. El que quiera hacer números que halle el porcentaje.
Pero por algún motivo, no sé si para vender periódicos o fomentar la alarma injustificada, algunos medios alternativos se han posicionado contra una vacuna que previene un cáncer que afecta a unas 40.000 mujeres en España y mata casi a un millar. De nuevo, el que quiera hacer números que halle el porcentaje.
Sin acritud, pero hay que ser soberanamente imbécil para poder evitar una enfermedad grave y no hacerlo.
Imutes
Lo cierto es que a ti que se te llena tanto la boca con la palabra pluralidad, no sabes en que consiste.
En vez de aportar, lo unico que quieres es que hablemos de lo que a TI te parece interesante y como a TI te parece.
Te dedicas a decir que lo que hace todo el mundo es de tontos, que lo que opinan es de estupidos.
Si lo que tu propugnas no es el mejor ejemplo que he visto de Pensamiento Único o mejor aún de Ausencia de Pensamiento es que no he visto .
Vamos que como no te gusta que hablemos de los origenes de la vida, nos quieres obligar a que hablemos de OMG (Organismos modificados geneticamente) porque tu lo vales. Si no hablamos de eso somos descerebrados, conspiradores y cualquier otra suerte de mala persona que se te ocurra.
Te ignoraré porque tu actitud y comportamiento es la del prepotente iluminado, que no consigue que le haga caso nadie y se va irritando cada vez mas si no le prestan atención.
Tu si que eres una suerte de Hitler.
Acá les envío un regalito a los que están a favor o en contra de la selección natural predicha en modelos de ordenador..
http://www.physorg.com/news157648673.html
Les daré una introducción:
“Cientos de estudios que pretenden dar una exposición de la selección natural pueden estar errados” Esto lo dicen científicos de Penn State y de Japón.
En este orden de ideas, Physorg informaba que “diversos métodos estadísticos comúnmente usados por biólogos para detectar selección natural a nivel molecular tienden a producir resultados incorrectos”. Muchos estudios de evolución humana se han apoyado en estos métodos defectuosos. Si los métodos son incorrectos, las conclusiones no son fiables. Masatoshi Nei (Penn State), el director del análisis.
afirmó: “Naturalmente, no diríamos nunca que la selección natural no está sucediendo, pero sí decimos que estos métodos estadísticos pueden llevar a los científicos a hacer inferencias erróneas” ¿Qué tal caballeros?
Nozawa, Suzuki and Nei, «Reliabilities of identifying positive selection by the branch-site and the site-prediction methods», Proceedings of the National Academy of Sciences, publicado en línea antes de su impresión, 1 de abril de 2009,
A mi me parece estupendo, en eso consistente la Ciencia, en que no se da nada por sentado, ni las hipotesis, ni los datos, ni los metodos utilizados y gracias ha eso consigue explicar cosas.
Como tu mismo indicas aquellos estudios que hagan uso de esos metodos defectuosos quedan afectados. No hay problema hay muchos de todo tipo y lo bueno y positivo es que descubierta la herida se puede poner la tirita. Los siguientes estudios ya saben como evitar el problema.
Me gustaría ver un solo estudio del diseño inteligente, que utilize la estadistica o siquiera cualquier matematica para verificar alguna de sus creencias.
Evitar el problema no es tan sencillo: La pregunta:
¿Qué es lo necesario para investigar con más exactitud la selección natural?
El equipo de Masatoshi Nei (Penn State) afirmaba que los científicos deberían emparejar los datos estadísticos con datos experimentales siempre que sea posible. Pero esto es difícil y caro. Y continua: “Los científicos generalmente no usan datos experimentales porque estos experimentos pueden ser difíciles de realizar y porque toman mucho tiempo”
Recuerdo a un profesor de biología molecular, que nos decía que cuando se esta haciendo manipulaciones genéticas, mejoramiento genético, etc, no solo se debe trabajar en el laboratorio haciendo el diseño sino que adicionalmente se debe probar en la realidad… Y adicionalmente daba ejemplos de errores cometidos en este punto… Caballero, en este caso no es tan sencillo, ¡¡pero es posible por supuesto!!! Adelante. Así serán menos especuladores y más serios…
Algún día encontraremos el modo de incluir al factor “Dios” en la formula.. Somos dos equipos multidisciplinarios buscando probar su punto… Ustedes prosigan con su fe en Evolución, Big Bang, etc, nosotros en Dios… ya veremos que pasa..!!!
Si “dios” vuelve a la ecuación tendremos otro estupendo periodo oscuro en el que los gerifaltes religiosos censurarán a diestro y siniestro cualquier hipótesis que ponga en duda los mitos ancestrales de pastores nómadas de Oriente medio.
Es más, ¿quién necesita saber de electromagnetismo si ya ha asumido que no se puede cocer un cabrito en la leche de su madre? ¡Utilísimo, a dónde vamos a parar!
No necesariamente serían censurados.. Cada quien cree lo que le parezca. Yo si te dare un caso de censura en nombre de la ciencia: Al director Sternberg de la BSW. En cuanto al artículo, con cierto apoyo al DI.
Meyer, S.C. 2004. The origin of biological information and the higher taxonomic categories. Proc. Biol. Soc. of Washington 17(2):213-239
¿Te refieres a ese artículo con el que se violaron las normas de revisión para que fuese publicado?
Una muestra más de que los proponentes del DI harían cualquier cosa, incluso llegar al fraude, para publicar un artículo que rechazaría la inmensa mayoría de la comunidad científica.
Por cierto, eso de que “No necesariamente serían censurados” es esclarecedor. De todos modos basta echar una mirada atrás para darse cuenta de que la religión tiende a cercenar la libertad de expresión y las nuevas vías de conocimiento.
Manuel, no opines de un caso del cual no estas bien informado… quedas mal..
La verdad es que el artículo ya había pasado la revisión colegial, eso quedó confirmado en un correo electrónico a Sternberg, el director, de parte del presidente de la BSW.
¿la verdad? También son susceptibles a censurar otras opiniones divergentes…
No, no la pasó. Paso una revisión, bien organizada por un señor que, si tuviese el mismo aprecio por la ciencia que por sus hijos, hace tiempo que los habría vendido al mejor postor.
Que sólo te hayas informado en la página del Discovery Institute no es mi problema…
No discutiré más este punto… No lleva a nada… Fijaos nada más en “Tal Iván”, es el típico censurador recalcitrante de opiniones divergentes..
Ayyy ya se cabreo el creacionista ignorante, y a parte del chascarrillo de parvulario ya salio con lo de la censura de opiniones divergentes y tal.
A ver si te enteras, (macho lo tuyo ya es grave) una cosa es diverger en opiniones con pruebas que las FUNDAMENTAN (por ejemplo la aplicacion de una ley) y otra muy distinta es aceptar tu fanatismo religioso disfrazado de ciencia como una opinion cientifica o basada en ciencia.
Aqui se ha hablado de ciencia y se exponen pruebas, tu no opinas, haces proselitismo camuflado, auqnue en el proceso tengas que patear toda ciencia que contradiga tu no probada y extremadamente improbable fe.
En fin, ¿cual sera el siguiente punto que no discutiras cuando te dejen en ridiculo?, ya quemaste el de la tierra joven, el de la sintesis por azar, ahora el de la revision que no fue tal…
Desviando la atención para evitar seguir un debate que no puedes ganar. En fin…
Nosotros seguiremos con nuestra ciencia que da PRUEBAS y no necesia de fe porque demuestra lo que dice y tu seguiras en tu oscuro rincon con tu fe en un cuento de hadas del que no hay prueba alguna.
Por cierto que cuanto mas avanza la ciencia mas pequeño y menos oscuro se hace tu hueco, ten cuidado no te de la luz de la razon y despiertes de tu sueño.
“Nuestra ciencia”? querras decir “la ciencia”, ojo con estos aprendizes de credulazos cientificos pues se apoderan de la ciencia y terminan haciendola suya, malgastando fondos publicos en experimentos estupidos.
Si, justo lo que queria decir, la ciencia, la de verdad, la que nos da respuestas y permite que estemos de charla con un muro de ladrillos con cemento fundamentalista religioso, a sido una expresion desafortunada siguiendo el hilo de los dos grupos, el ¿multidisciplinar? religioso, que no aporta nada, y el de la gente que esta en el lado de la realidad.
Por eso dije nuestra, poque para ellos la ciencia es otro enemigo a derribar (aunque pretenden continuamente vestirse de ella), porque les acorrara y reduce a nada sus “argumentos” e ¿ideas?
Ivan, ¿en serio crees lo que dices?
Yo siempre he estado donde mismo, creyendo en lo mismo y no lo oculto y no pretendo engañar a nadie diciendo que científicamente está demostrado mi punto… pero… ¿Qué me dices del evolucionista? Haciéndole creer a todo el mundo que su punto esta comprobado.. jajaja, POR FAVOR!!! ESO SI QUE ES UN CUENTO DE HADAS!!!!
Y te diré algo: Es mucho mejor la humildad en el científico que la arrogancia.
Saludos.
Deberias informarte minimamente antes de soltar una perla como que la evolucion no esta probada, pues como buen fanatico religioso, confundes que una teoria sea parcial y no nos de un conocimiento al 100% de una materia (el conocimiento absoluto es imposible) con que toda la teoria o cuerpo de conocimiento sea falso.
No necesito creer lo que digo, SE lo que digo, puedo comprobarlo empiricamente con la multitud de datos que tenemos a nuestra disposicion, datos y pruebas que te niegas a ver o rechazas porque destruyen de un plumazo tus cuentos fantasticos sobre vejetes de barba blanca creadores de universos y demas.
Pero vamos, que es inutil discutir con un ignorante integrista, mas cuando intenta “argumentar” con ¿ideas? tan peregrinas y denostadas como la de la tierra joven, ¿has mirado las materias que te recomende? porque hasta un chavalin de 15 años recien llegado a bachiller te da un baño.
Hasta entonces, es inutil discutir con un ladrillo.
No te molestes “tal ivan” si solo te está respondiendo un ladrillo…
Solo quiero ver el experimento donde demuestren la formación de una célula a partir de un océano prebiótico (DONDE DEBES LOGRAR LA CONCENTRACIÓN MINIMA DE MOLECULAS ESCENCIALES PARA QUE AL MENOS LLEGUE A CATEGORÍA DE IMPROBABLE EL ORIGEN DE LA VIDA POR ESTA EXPLICACIÓN: ) donde una burbuja rodeada de fosfolipidos (¿Cuánto tiempo es estable?, ¿concentración posible de fosfolípidos? ¿Concentración posible de moléculas elementales: Ribosas igual enantiomero ¡TODOS!, Aminoácidos exactos, Ribozimas sintetizadas al azar¿?, Proteinas formadas al azar¿?, proteínas sintetizadas al azar dentro de dicha “burbuja” justo en esos pocos segundos de vida de la burbuja que le confiera estabilidad estructural, etc, etc, etc ) ¿y donde dejas el efecto osmótico que se ejerce sobre dicha burbuja? (Claro así funciona la naturaleza, no es una ley establecida) obviamente sería muy efímera su estabilidad.. y lo mas fácil: Que dicha burbuja estalle en esa playa primitiva y todos sus componentes lleguen a ser parte de otra burbuja y así se da un mecanismo de herencia… JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ!!!! Solo has ese pequeño intento…. No me hagas reír… claro esto es facilísimo para ti pues ya todo lo tienes comprobado, y yo que si acaso conozco la “o” por lo redonda, tendré que ir a que un chavalín recién llegado a bachiller me de un baño…
Y claro serías algo así como esto:
¡¡¡¡¡¡Darwin es dios e Ivan es su profeta!!!!!!!
Hasta Miller en uno de sus últimas publicaciones reconoce que no se ha logrado nada en esa dirección..
Saludos a todos
Nada ladrillito, lo dicho, confundes el que no se conozca todo sobre una rama del conocimiento con que todo en esa rama sea falso…
Por cierto date un repaso tambien a estadistica, que veo que la ignoras confundiendo improbable con imposible, ¿de verdad sabes que la O es redonda? ya comienzo a dudarlo.
Lo gracioso y que si es digno de carcajada es que rechazes todo eso por improbable aun existiendo pruebas (aunque no el conocimiento completo de como fue) y en cambio te tragas la imbecilidad de que un ente superior de barba blanca nos creo y diseño, explicacion aun mas improbable que la anterior (de la que conocemos mecanismos) cuando no directamente imposible.
En fin ladrillito, sigue en tu oscuro rinconcete de ignorancia absoluta con tus cirios y tus creencias en cuentos de hadas, mientras esa ciencia que tanto denigras permite que puedas vertir tus carencias por la red, o tener luz en tu templo del desproposito, o nuevas terapias medicas para que un zote como tu no le de un yuyu con un resfriado, pueda vivir mas alla de los 40 años y tenga agua corriente durante una sequia por mucho que pasee muñecos de madera.
P.d: En la red para una informacion critica puedes buscarte un enlace a una entrada muy interesante sobre la coleccion de plagios a otras culturas por parte de los que hicieron tu libro sagrado, quizas te sorprendas, porque estoy seguro que hasta de tu fe eres ignorante.
Ohhh, ahora si lo creo.. Ivan eres el profeta del dios darwin enviado a iluminarnos a todos los ignorantes del mundo… la nueva era a llegado!!!
Se te ha revelado desde las selvas del más allá, el grado de conocimiento de mis creencias!!!
Desde hoy comenzaré a rezar tu padrenuestro: Padre mono que estas en la selva santificadas sean tus musáceas..
PD: No considero referencias válidas a: Zeistgeist, J.J Benítez, Dan Brown, Año Cero, Ahmed deedat, Mein Kampf, neonazismo, Malcon X, ku klux klan, El capital, el libro rojo, y el fucsia de Zapatero…
Una preguntilla que se me olvido, ¿has repasado ya las materias recomendadas que refutan TODO de la tonteria de la Tierra joven?, o ¿has preferido pasar del tema que tu mismo propusiste para justificar tus desvarios creacionistas ante la abrumadora ola de evidencia en plena cara?.
Supongo que lo segundo viendo el cerramiendo en banda y el “no recuerdo haber mencionado nada” cuando las evidencias tumban otro muro mas de tu castillo de naipes.
P.d: Darwin no es dios, estos no existen o no hay pruebas de ni uno de ellos, fue un hombre genial adelantado a su tiempo que revoluciono la ciencia, asi que no se puede ser profeta de el.
Por cierto, otro detallito asi que veo que ignoras o que maliciosamente obvias como buen creata, el darwinismo forma la base del conocimiento, pero obviamente esta superado porque contamos con tecnicas y conocimientos que Darwin no tenia y ni soñaba como la genetica, al igual que Mendel establecio la base de la genetica (a pesar del lastre de ser religioso) y hoy estamos a años luz de esos origenes.
Asi funciona la ciencia, evolucionando desde una idea base a la luz de nuevas pruebas explicando mas y mas cosas, no tus mitos estancados desde hace 2500 años o mas, si fuera por vosotros aun seguiriamos en la edad media, muriendonos de colera, viruela o insalubridad, y matandonos por estupideces como la virginidad de un personaje mitologico.
Una repuestilla: Ya los he repasado y aún lo volveré a hacer.. Sucede que son tan imaginarios que me cuesta diferenciarlos de los comics, claro me distraen y hasta traen buenas ilustraciones de cómo “era” el mundo primitivo… Discúlpenme los demás evolucionistas en el debate, no es mi intención burlarme de sus creencias (las respeto), esto es solo para responder una preguntilla…
Jajajajajajajaja, asi rapidamente:
1º esos “comics” dan respuestas basadas en datos que hasta un ignorante puede comprobar, otra cosa es que el ignorante sea fanatico, entonces no suele gustarles que les rompan sus cuentos.
2º Es imposible que tu te puedas burlar de algo, mas cuando siquiera conoces de lo que pretendes burlarte, y desde una posicion miles de veces mas absurda, la de los cuentos imaginarios.
3º No son creencias, son realidades comprobadas empiricamente, veo que es lo que mas le cuesta entender a tus carencias, tu fe irracional y tu falta de lectura comprensiva, ahi va un croquis para niños, pero antes:
Fe–> creencia sin pruebas de ningun tipo y que no aporta nada al conocimiento.
Ciencia–> conocimientos aportados por distintos metodos regulados, que dan resultados y conclusiones objetivas sobre el funcionamiento de la realidad, conclusiones falsables (puede comprobarse si son ciertas o no), reproducibles y que explican algo.
Aqui tu croquis:
http://laverdadteharalibre.co.cc/wp-content/uploads/2009/04/cienciavsfe.png
A ver si el ladrillo deja de insistir machaconamente en absurdos de una vez y de rebote aprende la diferencia basica entre ciencia y religion.
“son realidades comprobadas empiricamente” si claro, con las conclusiones q llegan no lo dudo…
Sr.Nimitz, permitame recordarle que “los evolucionistas” no tenemos eso que usted llama “creencias”.Tenemos evidencias que surgen del método experimental.Y tampoco tiene porqué “respetarlas”.Construya vd.sus hipotesis, sométalas a experimento en Lab, publique sus estudios, que le serán debidamente revisados a pares(técnica de revisión típica del método científico)y rebata todo lo que sabemos hasta el momento.Sí así lo hace, muy probablemente, consiga su Nobel.
Con todo respeto que ud se merece, le diré que en algunos casos se trata de creencias nada más nada menos..
Fíjese el caso que le cité a Ivan, el de la célula improbable, obviamente es una creencia la que sostienen los evolucionistas al respecto, pues de otro modo deberían presentar las evidencias experimentalmente y de ser así yo admitiría que no es una creencia sino un hecho comprobado..
Sr. Turok, le garantizo que el que demuestre ese punto experimentalmente tiene el Nóbel asegurado.. No lo dude ni un momento!!!
mira mi fe me ha ayudado a ser una gran abogada y exitosa estoy en la cuspide mis bolsillos estan llenos…y mi cartera de clientes hasta el tope porque en el camino aprendi que en esta vida no todo se puede comprobar ni comprar hay cosas que nunca las sabremos como el hecho de la existencia de los seres humanos.. en este mundo la ciencia nunca te dira el secreto para ser verdaderamente feliz…si la ciencia es quien mueve tu cerebro y le da las respuestas a las incognitas de tu vida que bueno por ti..felicidades pero aprende a respetar las diferencias ideologicas de las personas..y no esperes a que esten siempre de acuerdo contigo aprende a vivir con la diversidad de ideas y a proposito estoy convencida que lo mismo te da tener o no tener fe pues que pierdes si decides tenerla..nada… se feliz
Te recuerdo dos cosillas que igual te interesan.
Más fácil es que un camello pase por el ojo de una aguja que el que un rico entre en el reino de Dios. (Mateo 19:24.)
Y es que tu líder hizo de los pobres sus preferidos y del voto de pobreza voluntario una condición indispensable para seguirle.
O lo curioso de todos estos creyentes que siempre invariablemente para demostrar que tener fe es mejor, son jovenes, guapos, de exito, forrados, estan en la cuspide de todo, etc etc etc.
Debe ser que cuando creia en dios, no compraba velas de marca y si no estudiaba jodia el examen.
Por cierto triunfadora, la ciencia NO esta para decirte como debes ser feliz, solo (y no es poco) como es y funciona la realidad, la felicidad no tiene que ver asi que no te hagas la toga un lio mezclando aguay aceite.
“agua Y aceite”, falta un espacio.
Unas dos cosillas, insignificantes…
Pobre teologia aplicas aqui, sacas del contexto el pasaje, y lo falseas a tu antojo, si lees el pasaje completo no se refiere a que si eres millonario o no, entraras en el reino de los cielos, mas bien se refiere a que debes colocar a Dios en primer lugar en tu vida antes que el dinero y las posesiones materiales, si observas bien el pasaje en el versiculo 18, יהושׁע (Yheoshua, mal llamado Jesús por muchos) reta al joven rico a cumpla la ley, lo curioso es q no la menciona toda la ley, sino solo 6 mandamientos, y saltandose el primer mandamiento y el mas importante de todos:
Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con toda tu mente. Este es el primero y grande mandamiento.
(Mateo 22:37-38)
definitivamente retaba al joven de Mateo 19:24 a que colocara a Dios como prioridad, incluso si lees el pasaje, no es tajante no dice, “los ricos no entraran”, algo asi como lo que se dice en:
pero cualquiera que blasfeme contra el Espíritu Santo, no tiene jamás perdón, sino que es reo de juicio eterno.
(Marcos 3:29)
este un pasaje paralelo que se refiere al mismo relato:
Al ver Jesús que se había entristecido mucho, dijo: ¡Cuán difícilmente entrarán en el reino de Dios los que tienen riquezas!
(Lucas 18:24)
se refiere mas a cuales son tus prioridades, por ejemplo aqui se cita que el “amor al dinero” es lo q esta mal, no el dinero en si:
porque raíz de todos los males es el amor al dinero, el cual codiciando algunos, se extraviaron de la fe, y fueron traspasados de muchos dolores.
(1 Timoteo 6:10)
“Y es que tu líder hizo de los pobres sus preferidos y del voto de pobreza voluntario una condición indispensable para seguirle”
en serio??? hay alguna discriminacion para ser salvo si tienes dinero??:
Cuando llegó la noche, vino un hombre rico de Arimatea, llamado José, que también había sido discípulo de Jesús.
(Mateo 27:57)
Y sucedió que un varón llamado Zaqueo, que era jefe de los publicanos, y rico, procuraba ver quién era Jesús; pero no podía a causa de la multitud, pues era pequeño de estatura. Y corriendo delante, subió a un árbol sicómoro para verle; porque había de pasar por allí. Cuando Jesús llegó a aquel lugar, mirando hacia arriba, le vio, y le dijo: Zaqueo, date prisa, desciende, porque hoy es necesario que pose yo en tu casa. Entonces él descendió aprisa, y le recibió gozoso. Al ver esto, todos murmuraban, diciendo que había entrado a posar con un hombre pecador. Entonces Zaqueo, puesto en pie, dijo al Señor: He aquí, Señor, la mitad de mis bienes doy a los pobres; y si en algo he defraudado a alguno, se lo devuelvo cuadruplicado. Jesús le dijo: Hoy ha venido la salvación a esta casa; por cuanto él también es hijo de Abraham. Porque el Hijo del Hombre vino a buscar y a salvar lo que se había perdido.
(Lucas 19:2-10)
porque todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo.
(Romanos 10:13)
quien sera salvo??? el que no tenga un Euro en sus cuentas?? o todos??
asi q te aconsejo q seas mas sabio y no te metas con la fe de las personas, si no deseeas creer, bien nadie te obliga, pero si tus creencias son igual de dogmaticas, ¿con que derecho te crees para opinar? por cierto el pasaje de Marcos 3:29 cuadra excelente para la mayoria de ustedes, es para q el dia q se presenten ante el tribunal de Dios, no digan q nadie les advirtio, si leen q entiendan
REFERENCIAS!! REFERENCIAS!!! que ridiculo…. ni siquieran saben buscar en internet?? no solo hay q explicarle como se caen sus teorias, sino q tambien hay q enseñarlos a comprobar lo q decimos… por favor internet no es solo google, wikipedia, yahoo, hotmail o cienciakanija, expanda su curiosodad de investigar, o solo se sientan frente al monitor a insultar cualquier tio q no lleve su linea, cuando en realidad estan espantados y acorralados, ya q esa es la estrategia de alguien quien se siente amenazado, tirar garrazos y morder tal demonio de tazmania…. aprendan a documentarse!!!
Si haces una afirmación al menos aporta referencias contrastables y de calidad. No vale eso de “la teoría mayoritaria en el ámbito científico no me sirve así que es falsa, y si no tienen en cuenta mis desvaríos es porque los científicos son unos dictadores”. Es patético, propio de un niño de cinco años.
Que critiques a los demás por no “investigar” cuando tu línea sobre biología cabalga a medias entre religión y pseudociencia es de risa.
REFERENCIAS!!! REFERENCIAS!!! Hombre vaya q haceis lios, si son unas ideillas sin importancia de unos creyentes, inofensivas, no entiendo el aspaviento…
Todos estos señores que, o bien niegan directamente la evolución, o bien hacen extrañas mezclas entre Evolución y Dios (en plan Teilhard de Chardin) olvidan a menudo que la ciencia no es un cuerpo de dogmas cerrado y sagrado e incuestionable.Es estúpido querer ver en las muchas dudas e incluso contradicciones que presentan las distintas hipotesis científicas(excepto en Teoría de la Evolución, que es una teoría bien probada y puesta a prueba en cientos de experimentos y sin la cual es imposible entender la biología moderna, confirmada además por los recientes descubrmientos en genética.)la prueba de la existencia de un supuesto dios.( a parte de que hay por lo menos una decena de mitos creacionistas en distintas religiones mayoritarias).De todas modos estoy dispuesto a conceder que podriamos averiguar el genoma de Jesucristo a partir de su ADN.¿Cómo?.Sencillo.Cuando el cura que dice una misa levanta el copón y dice que aquello (el vino en el cáliz se transforma en la sangre de Cristo realmente(esto es un dogma de fe)esla sangre del Señor, pues, se le pide una muestra, la llevamos al laboratorio y alli mísmo descodificamos su genoma.Y de paso podriamos conocer su árbol de la vida e incluso a que enfermedades tendia (Dios, enfermo?).Claro que el problema podria ser que al sacar la sangre de cristo del recinto sagrado, esta deviniera en el simple vino anterior, al degradarse fuera de su contexto ceremonioso.Habría que correr ese riesgo o decirle al ministro del señor, que por favor transformase el vino en la sangre de cristo en el propio laboratorio.Ahí es nada echarle un vistazo a la hemoglobina de Dios(hecho, un hombrecito).
Por cierto alguien citó por aquí un estudio de physorg.com.Pues no veo que eso sea ninguna negación de la selección natural darwiniana.Que muchos métodos puedan estar errados en el nivel molecular de la evolución esta dentro de los aconteceres normales de la ciencia.Se puede decir que el estudio de la evolución a nivel molecular es un hecho muy reciente comparado con otros tipos de estudio.Darwin no sabía nada de genes, no obstante ningún acontecimiento científico ha desmontado la evolución darwiniana(el estudio es en este aspecto de mal citar puesto que como no puede ser de otra manera NO NIEGA la selección natural así que WRONG CHOICE, Nimitz); al contrario cada vez que se ha hecho un nuevo experimento( y en ciencia kanija se han citado unos cuantos)Darwin ha salido reforzado.Pero la gente se empeña en creer en seguridades completamente inciertas,antes que en incertezas bien seguras.La ciencia es basicamente escepticismo frente a la opinión de los expertos(hasta que se les puede conceder credibilidad en el laboratorio)y ello comporta vivir bajo el imperio de la incertidumbre.Una incertidumbre y un escepticismo que, a través de la historia de la humanidad, nos ha descubierto hechos increibles y que antigüamente formaban parte del pensamiento mágico.Un ejemplo, aquellos pequeños puntitos luminosos que de noche podemos observar en el cielo(estrellas)eran considerados en la Edad Media como “pequeños rasguños en la bovedad celeste que traslucian la luz del cielo”…lo cual demostraba que tras aquélla negra oscuridad estaba la “luz del cielo”.No son pocos los que siguen creyendo en “pequeños rasguños en la bovedad celeste”.
Ese resumen de sitios que hace el sr.Nimitz “por una biología del s.XXI”, tiene mucho de panfleto ideológico, concretamente en lo que el ha transcrito, hay una potente mezcla “antisistema-antibolonia-antiliberalismo-anticapitalismo-antitodo”, y bueno, uno puede ser antitodo si le apetece, pero del modo en que se expresan esos “alumnos y ex-alumnos(¿terminaron la carrera esos ex-alumnos?” incluso parecen anticientificos.Pero cuando estos chicos del manifiesto enseñan la patita es cuando dicen que los cientificos no tienen que estar en el debate creacionismo-darwinismo.Esto es menos cierto que núnca, los descarados ataques de los grupos fundamentalistas de todo pelaje y en todo el mundo, no pueden por menos que ser respuestos por los cientificos que se precien de éllo.De ahi la cada vez más numerosa aparición de libros escritos por cientificos que intentan repeler los ataques más que virulentos de tales grupos religiosos.Y ello es así, porque “dentro de cada disciplina científica hay quienes se mueven dirigidos por la pasión de querer saber en qué consiste la verdad más esencial de su disciplina.Si son matemáticos quieren saber qué son los numeros o qué tipo de verdad describen las matemáticas(en mi opinión describen pura y simplemente la verdad).Si son biólogos,quieren saber qué constituye la vida y cómo comenzó, si son físicos quieren saber cómo comenzó el mundo..etc.”Lo que acabo de entrecomillar lo dijo, el físico Lee Smolin, excepto lo que está entre parentesis que es mi opinión personal”.En este contexto, no es ninguna cosa excepcional lo que dijo Smolin, es perfectamente lógico.El científico-especialmente preparado para ser esceptico- no puede evitar hacerse esas preguntas, cuando se enfrenta de cara con el Universo y la vida(que más o menos viene a ser lo mísmo).Sólo aquel científico que no puede deshacerse de aquello qu le fue inculcado en su ambiente familiar y social, seguirá interiormente desgarrado tratando de eludir preguntas y aferrandose a una ciencia “innocua”.Conozco algun caso.Aunque otros poquisimos se radicalizan y en contra de sus propios conocimientos se aferran a sus creencias religiosos,pasando a engrosar las listas de los grupos anticiencia,militando en ellos.Deberemos por tanto seguir en la línea de combate.
¡¡¡Hombre, que excelente respuesta!!! No creas que olvido eso que mencionas, justo es eso lo que me recuerda que no debo cerrarme a una sola línea de pensamiento científico.. Admites que existen contradicciones entre las distintas hipótesis y eso merece respeto (a diferencia de otros que no son capaces de eso)
No estoy de acuerdo cuando dices: que es una teoría bien probada y puesta a prueba en cientos de experimentos y sin la cual es imposible entender la biología moderna.. Te diré que existen teóricos por ejemplo Colin Patterson, quien afirmó: … con el desarrollo de la teoría de la cladística, se ha puesto en claro que más y más del marco evolucionista no es esencial, y que se puede dejar a un lado. Te recomiendo que consultes la obra de David L. Hull, Science as a Process (1988), y, más recientemente, la de Henry Gee, In Search of Deep Time: Beyond the Fossil Record to a New History of Life (1999). Estos libros exponen el surgimiento del cladismo como filosofía y método sistemáticos, y apoyan muy bien el punto de Patterson. Lo que quiero afirmar es que ya algunos opinan lo contrario a tu punto.
En lo último, te concedo que tiene lógica tu propuesta, yo en tu lugar haría lo mismo: “Cuando el cura que dice una misa levanta el copón y dice que aquello (el vino en el cáliz se transforma en la sangre de Cristo realmente (esto es un dogma de fe) es la sangre del Señor, pues, se le pide una muestra, la llevamos al laboratorio y allí mismo descodificamos su genoma.” Hombre que brillante… con esa idea hasta podemos clonar a Jesús y le podremos preguntar directamente como fue que hizo todas las cosas y así acabamos este debate que ya está como largo.. o le damos la siguiente idea a Dan Brown para su siguiente libro.. Y en cuanto a las consideraciones para evitar que la extracción del DNA fallase, pues fácil: llevamos el laboratorio a la catedral. Te pronostico algo: Solo lograremos extraer un poco de DNA de Vitis vinífera y de Saccharomyces cereviceae, bueno… si es que los compuestos fenólicos no degradan antes los ácidos nucleicos.
Por otra parte te diré que esta idea brillante no es tan novedosa, los “advocatus diaboli” han realizados estas investigaciones muchas veces…
http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/03/corpus-christi-primera-parte/
¿Por una biología del siglo 21? ¿Yo dije eso? busca un gps, tal ves te sirva..
Si a los críticos les parece bien, me gustaría que dejasen de utilizarse citas tergiversadas o manipuladas de científicos que jamás de los jamases aceptarían una Tierra joven o el diseño inteligente de los seres vivos. Es deshonesto y vergonzoso.
A proposito de tegiversar, veo que nuestro buen amigo Cnidus no solo aboga por un argumento del DI para apoyar la evolucion sino q se contradice en sus creencias fácilmente, por ejemplo en una repuesta a imutes dice:
“Estoy de acuerdo de que el azar NO es una explicación. Y de hecho el azar NO es una explicación”.
Mientras q en una respuesta a Carlos L escribe:
“en eso consiste el experimento que se relata en el vídeo, en crear moléculas con significado biológico partiendo de moléculas ALEATORIAS sin significado biológico…” (enfasis añadido)
Definitivamente un buen ejemplo de lo q hacen muchos científicos aficionados y profesionales, para cuadrar sus hipótesis….
Eso es mentira, pero tú a lo tuyo. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
No te confundas, la biología evolutiva no es una creencia.
Y no, no se contradice. Existe un componente azaroso en la evolución pero el azar no explica qué genes son más propensos a sobrevivir. Que no lo hayas entendido a la primera e insistas en la falacia anterior da buena cuenta de tu capacidad intelectual.
De todos modos, agradecería que mi petición fuese respetada. Ya está bien de utilizar iconos de la ciencia para fines deshonestos.
ישׁעיהו, ya que repites lo mismo dos veces, incluida una respuesta a un comentario mio, te respondo aquí:
A proposito de tegiversar, veo que nuestro buen amigo Cnidus no solo aboga por un argumento del DI para apoyar la evoluciona
El día que encuentres un argumento del DI que aboque por una suerte de base heredable que puede sufrir cambios aleatorios y que todo el conjunto será sometido a un factor de selección… pásame el enlace
sino q se contradice en sus creencias fácilmente, por ejemplo en una repuesta a imutes dice:
“Estoy de acuerdo de que el azar NO es una explicación. Y de hecho el azar NO es una explicación”.
Mientras q en una respuesta a Carlos L escribe:
“en eso consiste el experimento que se relata en el vídeo, en crear moléculas con significado biológico partiendo de moléculas ALEATORIAS sin significado biológico…” (enfasis añadido)
¿Es lo mismo decir “el azar NO es una explicación” que decir “es un experimento del que parten de moléculas aleatorias sin significado biológico”? Porque me parece que en una frase me refiero al mecanismo evolutivo y en otra frase me refiero a las condiciones iniciales… en fin…
Definitivamente un buen ejemplo de lo q hacen muchos científicos aficionados y profesionales, para cuadrar sus hipótesis….
Yo lo veo más bien tu caso como el ejemplo del que critica algo sin saber que criticar exactamente o en caso contrario, del que no se entera de la misa la media