Finalmente empecé la lectura de “Las Variedades de la Experiencia Científica” de Carl Sagan, un volumen editado por su esposa, Ann Druyan, y basado en una serie de Charlas Gifford sobre Teología Natural que impartió Carl en 1985 en la Universidad de Glasgow. El título del libro es una referencia directa, y un reto sutil, a la algo frustrante “Las Variedades de la Experiencia Religiosa” de William James (también basado en una serie de charlas, presentadas en la Universidad de Edimburgo en 1901). Aunque el texto de James es un clásico de la psicología y la filosofía, James trazó una distinción bastante simple sobre lo que llamó “mentes sanas” y “almas enfermas”, ambas analizadas en términos de otorgar poderes a las experiencias religiosas. Por no mencionar, por supuesto, que sugirió sarcásticamente a su audiencia de científicos que su ateísmo era tal vez el resultado de una disfunción hepática.
En cualquier caso, los ensayos de Sagan son sobre la relación entre ciencia y religión desde un punto de vista muy distinto al de James. Al mismo tiempo, es muy refrescante leer las palabras de un ateo positivo, el cual no recuerda a la airada e inflada retórica de Christopher Hitchens o Richard Dawkins. Por el contrario, el tono de Sagan siempre es medido y humilde, y aún así lanza (metafóricamente) un golpe mortal tras otro a los religiosos de su audiencia.
La ciencia del libro está inevitablemente un poco desfasada (aunque Druyan añadió notas aquí y allá para actualizar algunas de las afirmaciones o hechos). De nuevo, los ensayos no son sobre la ciencia per se, sino sobre el significado de la ciencia en nuestras vidas y sus conflictos con la perspectiva religiosa. Existen muchos pasajes preciosos que merecen la pena una cuidadosa consideración, pero uno en particular me impacto al inicio del libro (capítulo 1). Sagan está hablando sobre la abrumadora vastedad del espacio: aproximadamente cien mil millones de estrellas sólo en nuestra propia galaxia, la Vía Láctea, la cual es una de las más de 400 mil millones de galaxias del universo. Un universo que mide 46 500 millones de años luz de diámetros, y contiene del orden de 1080 átomos. Oh, y la mayor parte está vacío o lleno de materia oscura que no es parte de galaxias, estrellas o planetas.
Tras contemplar todo esto por un momento, Sagan dice: “Y este vasto número de mundos, la descomunal escala del universo, para mi no ha sido tenido en cuenta, ni siquiera superficialmente, virtualmente en ninguna religión, y especialmente en ninguna religión occidental”. Esto es exactamente cierto, y algo que apenas se discute en los debates entre ateos y teístas: las religiones humanas son completamente ajenas a la enormidad del espacio. Se habla mucho del “diseño inteligente” y los “principios antrópicos” y otras extravagantes ideas urdidas para convencernos de que hay pruebas científicas de que todo este tinglado fue puesto aquí por alguien (¡y que maravillosos resultados tuvo por todos sus esfuerzos!).
Pero la observación de Sagan deja claro que esta gente no tiene idea de en qué tipo de lugar vivimos. Como dijo Douglas Adams en su famosa “Guia del Autoestopista Galáctico”: “El espacio es grande. No creerías cómo de vasto, enorme, alucinantemente grande es. Quiero decir, puedes pensar que es como seguir un largo camino hacia los ultramarinos, pero eso sólo es una miseria para el espacio”. Así es. ¿Qué tipo de ingeniero inteligente crearía un artilugio (el universo) que necesita 13 000 millones de años para generar Homo sapiens, desperdiciando el 99,999999999999+ por ciento del espacio del universo? O tal vez sugiere Sagan, esta vasta cantidad de espacio y tiempo no ha sido desperdiciada, y Dios ha creado muchos otros mundos con gente. Pero en tal caso, ¿Jesús murió en la cruz de cada uno de ellos? Hay distintos Cielos e Infiernos para las distintas especies de ET? Las implicaciones teológicas son asombrosas, y casi por completo sin abordar.
Ah, los religiosos dirán, ¿pero quién somos para cuestionar los planes de Dios? Él (o ella, o ello, como Sagan escribe repetidamente) trabaja de formas notoriamente misteriosas. Pero es la escapatoria final. Es simplemente una forma elaborada y francamente insultante de decir “No tengo ni la más remota idea”. La gente tiene el derecho a creer cualquier estúpida historia que quiera creer (siempre que no intenten imponerla sobre otros), pero muchos religiosos desde Tomás de Aquino realmente quieren defender que sus creencias también son racionales, que no existe contradicción entre el libro de la naturaleza y los de sus escrituras. De ser así, tienen que responder a la pregunta de Sagan sobre por qué en los conocidos como libros sagrados no se dice nada sobre cómo de grande es en realidad el universo.
Sagan imagina cómo podría haber dictado Dios sus libros a los antiguos profetas de una forma en la que ciertamente habría impactado a las personas modernas. Podría haber dicho (cito a Sagan aquí directamente): “No lo olvides, Marte es un lugar oxidado con volcanes. … Entenderás esto más adelante. Créeme. … Qué tal, ‘¿No viajarás más rápido que la luz?’ … O ‘No existen marcos de referencia privilegiados.’ ¿O tal vez algunas ecuaciones? Las leyes de Maxwell en jeroglíficos egipcios o antiguos caracteres chinos o hebreo antiguo”. Eso sería impresionante, e incluso Dawkins tendría que rascarse la cabeza. Pero no, en lugar de eso tenemos historias triviales sobre tribus locales, una serie aparentemente interminable de “genealogías”, y una descripción del mundo como pequeño, joven y bastante plano.
El reto de Sagan es virtualmente ignorado por teólogos de todo el mundo. Y por una buena razón: es imposible responder coherentemente mientras se mantiene el núcleo de la mayor parte de las tradiciones religiosas. Los distintos dioses a los que la gente adora son simplemente demasiado pequeños para el universo en el que vivimos, lo cual no es una sorpresa una vez aceptado la verdad bastante obvia de que somos nosotros quienes hicimos a los dioses a nuestra imagen, y no al revés. ¡Te echamos de menos, Carl.
Autor: Massimo Pigliucci
Fecha Original: 11 de agosto de 2009
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Interesante artículo que demuestra que desde que se dijeron esas palabras en los 80 aún no hemos sido capaces de darnos cuenta de lo que en verdad somos… Pero bueno el tiempo pone las cosas en su lugar.
Si alguien no ha visto la mítica serie “COSMOS” de Carl Sagan, le recomiendo que la vea, es una muy buena iniciación a la astronomía y al pensamiento científico.
Graaande Carl, graaande!!
Un saludo!
Magnífico blog del que seguro haré muchas reseñas en el mío y aprovecho para dejarte un vínculo de mi antiguo blog donde hablo de la religión y de Carl Sagan
http://blog.iespana.es/droblo/post/583109-v-una-nueva-religion
¡Bien dicho, Carl Sagan!…
[C&P] El reto de Sagan es virtualmente ignorado por teólogos de todo el mundo. Y por una buena razón: es imposible responder coherentemente mientras se mantiene el núcleo de la mayor parte de las tradiciones religiosas. Los distintos dioses a los q…
¡Bravo! ¡Me voy a la librería a buscar el libro!
Mi intencion no es probar ni desmentir nada solo aclarar el punto de vista del Islam segun este dicho del profeta Muhammad :”El primer cielo respecto al segundo es como un grano de arena en el desierto, el segundo cielo respecto al tercero es como un grano de arena en el desierto, el tercero respecto al cuarto es como un grano de arena en el desierto, el cuarto respecto al quinto es como un grano de arena en el desierto, el quinto respecto al sexto es como un grano de arena en el desierto, el sexto respecto al séptimo es como un grano de arena en el desierto, el séptimo respecto al Trono es como un grano de arena en el desierto, el escabel de Su trono abarca los cielos y la tierra”.
Muhammad, a parte de pedófilo, tomaba demasiada “mostaza en grano”.Por cierto acabo de salir del “Trono” y olvidé pulsar el botón.Hasta luego pues.
Gracias por darme la razon aunque no era mi objetivo
aunque estoy deacuerdo en que la ciencia y la religion deben estar debidamente separadas, aunque estoy de acuerdo con la opinion de kanija, y aunque soy catolico, pienso que EL RESPETO ES UNA SEÑAL DE INTELIGENCIA. Visitas esta pagina, lees de ciencia, pero eres solo un ignorante más.
Carl Sagan no enfrento a las religiones, y si lees el libro no las irrespeto en ningun momento.
Acabas de perder tu derecho de opinar sobre el tema.
Hola Polémico, eso que dice ¿el Corán? (si no está en el Corán *no* es la palabra revelada de Dios) no sólo no es nada nuevo, es que el propio Sagan, en uno de sus episodios de Cosmos, citaba a las religiones de cuna hindustánica para reflexionar sobre algo que ellas mismas proponían hace 30 siglos y que quizá sea o no cierto: que todo nuestro universo no sea más que un átomo de otro universo, y que dentro de cada átomo de nuestro universo haya a su vez otro universo. Idea más vieja que el hambre y que por salir, hasta sale citada en películas de Hollywood (Men in Black, por citar la más reciente).
No deja de ser una solemne chorrada.
Lo primero que hace toda religión es darse ínfulas y vestir el monigote. Para ello, la palabrería es algo crucial. La Biblia, que es una colección de libros escritos a lo largo de casi un milenio, tiene estilos y conceptos que responden a las distintas civilizaciones temporales en las que fueron paridos. Cierto que el Génesis da una versión bastante cateta de las cosas, pero el Eclesiastés (o Qohelet), mi libro favorito por cierto -y escrito con bastante seguridad por un ateo, si es que esta palabra tenía sentido hace 2.500 años-, ya da muchas de esas ideas de las que estamos hablando y que no son otra cosa que… aire (y como tal las califica).
El sentido de las palabras de Carl Sagan es claro. Las religiones podrían haber traído referencias obvias a conocimientos actuales de firme asiento: termodinámica básica, evolución biológica, geología. No aparece nada de nada, sólo prejuicios contemporáneos de los autores de las paridas. La idea de infinito (matemática por cierto), que aparece en ese dicho musulmán que citas, es también muy vieja. significativo en iluminarnos sobre los intereses sociales de los mitos y religiones.
Las únicas referencias seudo-religiosas que podrían pasar en este debate es el famoso caso de los Dogon, si es que no es un montaje (que mucho me lo temo), y el cuento tradicional de sabe Dios dónde, pero registrado en la tradición japonesa por escrito con cierta fiabilidad datativa, del tipo que viaja a un lugar muy lejano, está unos días y cuando vuelve han pasado años (décadas) en la Tierra. Teniendo en cuenta que serían dos dianas entre millones de fallos mucho me temo que tampoco serían (son) siquiera estadísticamente relevantes.
Las religiones tienen un enorme valor para nosotros los humanos en cuanto a fuente de conocimiento, pero conocimiento exclusivamente introspectivo. Nada nos dicen del mundo real de ahí fuera, como mucho de nuestra forma de interaccionar con él.
P.S. Para el que le interese, probablemente el cuento seudo-relativista no es sino una refacción del cuento de la “hibernación”, el personaje que duerme durante siglos, y la historia de los Dogon, probablemente un mito original de origen faraónico con contaminación cruzada de los franceses.
Me has picado la curiosidad, a ver si encuentro algo
El concepto de universo dentro de otro tamien se da en las muñecas rusas, las matrioskas
Tienes razón. O las cajas chinas, que vienen a ser lo mismo (incluso usadas para “plastificar” la idea de bien-dentro-del-mal y viceversa).
Y se me acaba de acordar (por las matrioska), el concepto de recursividad, otra cosa para discutir si es algo inherente al universo, a la mente humana, o a cualquier sistema que tenga consciencia de sí mismo.
Más que rusas, son Checoslovacas esas muñecas… xDD
Un saludo!!
Así sea Sagan!
Yo soy cristiano y a la misma vez estudiante de ingenieria, me encanta leer blogs de ciencia y demas. Nunca mezclo ambas cosas a la vez, ya que son inmiscibles; pero un pequeñisimo punto en contra para el Señor Sagan. Si nunca ninguna religion dijo que tal grande era el universo en sus años, sera porque recien nos dimos cuenta como humanidad de lo grande que era a partir de las misiones del Hubble.
Si en esos años hubieramos tenido la capacidad de calcular el tamaño del universo (aproximadamente), yo creo que en estos años ya hubieramos llegado a otro planeta o crear mas cosas.
Solo un comentario
Saludos
Una preguntita Oscar, ¿que tal llevas el asunto del Cristianismo-o con cualquier otro mito creacional,preguntaría de paso, a pesar de que tu te centras en el Cristianismo- con la Ley de la Evolución por Selección Natural?.¿como lo haces para que ambas cuestiones sean “inmiscibles”?.
digamos que en esas cosas soy neutral. El hecho de que no crea en la evolucion, no quiere decir en ninguna manera que no crea en lo que ya esta comprobado, en ciencias como la fisica, astronomia y demas. Al final, la evolucion no deja de ser solo una teoria.
Como te digo Turok, lo que crea y lo que se comprueba son 2 cosas totalmente distintas.
Y si dejamos el cristianismo al mismo nivel que el evolucionismo, no dejan de ser mas que teorias. Y llegamos al mismo punto.
No estoy aqui en animos de ofender ni discutir con nadie, asi que este no sea un punto donde tengamos que pelear ni nada.
Centremonos en lo que nos interesa, y punto.
Hola Oscar
Soy estudiante de biologia y yo tampoco quiero crear polemica, solo decirte que estas equivocado, la teoria de la Evolucion si que esta probado o si no, no seria una teoria si no una hipotesis
El problema es que has mezclado el uso de la palabra teoría en ciencia, con el que le solemos dar nosotros.
En ciencia una teoría es una hipótesis que ha sido avalada con prueba, por tanto probada y considerada cierta, a menos que surgan otras pruebas de lo contrario.
Si bien es cierto que para el comun de los mortales, una teoria, es una cosa probable, aunque no cierta, la ciencia funciona de otra manera.
Y sobre tu primer post, solo un apunte, creo que este articulo se refiere precisamente a eso, a que las si las escrituras hubieran hablado de la inmensidad del universo precisamente por que entonces no se sabia nada sobre eso, eso seria prueba de que dios (o un ser que creo el universo)existe.
Nada mas, espero que mi comentario no te moleste,
un saludo
Un estudiante de Ingeniería debería ser capaz de diferenciar las diferentes acepciones de “teoría” y no utilizar la que no corresponde para desmontar la evolución.
Míratelo:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=Teor%EDa
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_científica
¿Entonces cuál es la diferencia entre una teoría y una ley?
http://www.cienciakanija.com/2009/07/20/teoria-ley-y-hechos-en-ciencia/
La expresión “sólo una teoría” refleja una interpretación de la ciencia completamente errónea. Una teoría es una hipótesis que ha sido VERIFICADA científicamente. Las sucesivas teorías nunca son contradictorias, tan sólo complementarias. La ciencia habla de hechos contrastados no de especulaciones. En este sentido la teoría de la evolución sí es una teoría. Sin embargo, lo más amable que se puede decir del “evolucionismo” que mencionas es que es una mera hipótesis.
Otra preguntita si no te importa.¿En que universidad estudias ingenieria¿ ¿o de que país, que esto concretaria menos?
Estoy en Bolivia estudiando Ingenieria Industrial, y pienso sacar un magister en Automatizacion.
Por si te has dado cuenta, no soy un estudiante de ciencias ^^.
Por si acaso estoy en la Universidad Privada de Santa Cruz de la Sierra (no le pongas UPSA, porque sino va a salir la universidad de Salamanca XD).
Saludos
Ejem… Una Ingeniería es una ciencia…, es una parte epecifica por decirlo así de matematicas y física.
Y sin drmela de lsito os equivocais todos, en un error muy común por parte de “defensores” del evolucionismo:
La evolución es verdad, ni teoría ni ostias, se ha observado, ya sea por fosiles o incluso en organismos vivos (los virus mutan cada año p.ej.).
La teoría de la evolución es el modelo que el ser humano usa para explicar porqué la evolución ocurre, suicientemente probado como para considerarlo válido, pero sujeto a cambio en caso de que aparezcan nuevas evidencias
Ademas, para agregar, la “teoria” de la evolucion se volvio a comprobar hace poco cuando descubrieron el eslabon perdido!!! asi que se siguen acumulando pruebas que siguen apoyando a Darwin…
Yo sinceramente no creo que la ciencia y la religion puedan ir de la mano, son “antonimos”, uno no puede creer en la religion y tener conocimiento cientifico.
No podes creer en alguien que ha caminado por el agua, revivido muertos, curado cegueras, o que fue concebido sin haber tenido relaciones sexuales…. simplemente imposible con las leyes fisicas/biologicas que tenemos.
Saludos a todos!
O sea que por ser lo que soy no puedo saber de ciencia?
Muchas gracias por aclararme la vision, Gonzalo, sinceramente, muchas gracias
Claro, centremonos en lo que no le da una patada a mis creencias irracionales y dejemos el resto a parte.
Oscar veo que ignoras lo que significa teoria en ciencia, por mucho que reniegues, la evolucion es un hecho, lo puedes comprobar en mil y un sitios, sigue unas leyes que se estan descubriendo y esta mas que ratificado, en la evolucion no se cree, ES, igual que la gravedad y cualquier otro conocimiento basado en pruebas cientificas.
Que tu prefieras ignorar eso y aferrarte a tus creencias irracionales, alla tu, pero no por ello deja de ser cierta, con pruebas y hechos, mas de lo que puede decir cualquier religion.
Asi que si no quieres ofender, no vengas con la argmentacion para niños que hacen los religiosos y creyentes fanaticos sobre que la evolucion es una teoria, que no esta comprobada y bla bla bla.
Tu justificacion sobre el por que ninguna religion dice nada sobre el tamaño del universo es pueril y ridicula, ¿o nos olvidamos que el libro sagrado (los libros sagrados) los escribieron al dictado de dios?, ¿entonces por que necesitamos haber llegado hasta el Hubble para verlo cuando dios lo podia haber dejado dicho hace años?…
Ahora es cuando sales con lo de “los designios de dios son incomprensibles”, como dice el articulo, una forma de caraduras de decir “no tengo ni idea y prefiero ignorarlo porque hace tambalear mis creencias irracionales”.
Normal que no mezcles las cosas, al ser estudiante de ingenieria, te quedas con la parte comoda de la fisica, palancas, gravedad, principios de dinamica de fluidos, etc, ciencia que simplemente explica cosas que construimos y tal, no ciencia que patea tus creencias con cada nuevo descubrimiento. (y eso si nos quedamos solo con las fisicas mecanicas, las tipicas de ingenieria).
En el momento que entras en un post como este y te proclamas cristiano y estudiante de ingenieria, ya te estas definiendo y pontificando, pretendiendo explicar las lagunas de la religion o justificarlas, no vengas luego con no quiero discutir, porque no puedes esperar que nadie te conteste desde el otro lado y acepte tu verdad y punto, actitud muy comun en los creyentes.
Estudio ingenieria porque me gane una beca en esa universidad. No soy de numerosos recursos economicos, asi que tenia que tomarlo o quedarme sin estudiar.
Si hubiera podido hubiera estudiado astronomia o ingenieria aeroespacial, las cuales son y han sido los temas que mas me han gustado desde chico. (o fanatizado, si vale el termino)
Es decir, si me gusta la ciencia. Porque entonces crees que leo estos blogs?
Por no quedarme siempre con la duda.
Ahora el que vengas y empieces a insultarme de que mi punto de vista es pueril y demas, demuestra que si bien tienes dominio cientifico, entonces te hace falta dominarte como persona.
Y al fin y al cabo, para finalizar el thread que empezo, todos nos vamos a dar cuenta de que si estabamos bien o mal el dia que nos muramos (que ciertamente asi sera).
Si yo estaba equivocado, bien alli acabo; y si estoy en lo correcto, tambien.
Pero no nos enfademos ni hagamos lios de estas cosas. Que siempre sera un problema hablar de esto? Seguro que si.
Pero no nos desviemos de lo que queremos hacer (hacer de este mundo un mejor lugar para vivir) por estar tratando de demostrar o no cosas vanas (de uno y de otro lado)
A mi no me parece vano el luchar contra los fanatismos religiosos, solo hay que poner la tele y ver que el mundo seria un lugar mejor y menos estupido sin las religiones, las considero un cancer, y a los hechos comprobables me remito, paa hacer un mundo mejor no es necesaria la religion, que es algo que hace que gente buena haga el mal por su culpa, en cambio para hacer el mundo mejor o ser bueno no es necesaria para nada.
Aqui la unica cosa vana a demostrar es la religion, que lleva miles de años de existencia y no consigue aportar ni una sola prueba, es mas cuanto mas avanza el conocimiento humano, menos hueco le queda a esta.
Argumentacion pueril no como insulto, sino porque es asi, infantil, sin base y desmontable por cualquiera, que te deja sin poder contestar nada mas alla del “es que no podemos entender a dios”, que no deja de ser una huida hacia delante.
Y lo dicho, si no quieres discutir, no saques el tema y esperes que nadie diga nada, y por cierto tienes un buen montoncillo de preguntas de Turok y mias que se han quedado en el aire, cosa habitual cuando se habla con un creyente.
Enhorabuena por haberte sacado una beca, eso dice bastante de ti sin duda
ahora ya sabes, conservala que eso es mas jodido, en cuanto al libro, pasate por la biblioteca de tu universidad que alli seguro encuentras un monton de libros de los que buscas.
gracias ^^, y cualquier pregunta hazmela llegar al correo, alli podriamos tener una buena (por no decir discusion) charla.
Que es cierto que el mundo seria mejor sin religiones, no lo se, porque perderiamos nuestra humanidad.
Que los fanatismos son dañinos? En eso te apoyo, y hasta la Luna si es necesario.
mi correo es cari532300@hotmail.com, por si acaso.
Disculpa la pregunta Ivan, pero que profesion tienes?
¿Perder la humanidad por quitarnos las religiones? perdona pero para la moralidad no hace ninguna falta la religion, mira la Carta de los Derechos Humanos o el humanismo moderno a raiz de las corrientes filosoficas del siglo XIX-XX dan una moralidad sin necesidad de dios y miedo a su castigo y que esta existia antes de la religion, otra cosa de la que se apropio la religion al igual que de ritos y demas de tantas y tantas otras.
Sigo estudiando, estuve en ingeniera
y de ahi sali rebotado a Ciencias Ambentales, que es lo que hago ahora.
Y si te interesa, me quite la fe y este tipo de creencias sin base, en un colegio religioso pero con buenos profesores que me enseñaron bien y a dudar de afirmaciones fantasticas
Efectivamente la muerte es algo que desconocemos, nos da miedo y donde hay miedo hay charlatanes que nos venden tranquilidad aunque ellos tampoco han estado allí
¿Por qué tendremos una respuesta tras la muerte? ¿Por qué no la hemos obtenido antes de nacer?
Un supuesto lugar en el que estábamos antes de nacer no nos da miedo y por eso ninguna religión pierde el tiempo con eso.
exacto, pero no por eso yo, que soy cristiano (nuevamente lo digo), voy a pasar por este mundo, sea para desaparecer cuando muera o vivr eternamente (sea cual sea) y no dejar huella en este mundo.
La huella sera lo que dejes detras de ti, hijos, familia, algo que pase a la historia, etc, eso depende de ti.
Exacto, y todos deberiamos tener el mismo pensamiento.
Saludos ^^
Me asombra tu ignorancia Oscar, sobre todo en una persona que se dice ingeniero. La evolución no se trata de creer o no creer porque es una tesis probada hasta la saciedad por muy diversos puntos, incluidos los geneticos. No voy a aburrir al personal y me remito a cualquier libro elemental de divulgación.
Termino diciendo que no me fiaria yo de un “ingeniero” que me dice que “no cree en la evolución”. Oye Oscar ¿no serás molinero en vez de ingeniero?
te vuelvo a contestar. recien estoy estudiando y soy un muchacho de 19 años.
¡Bien Oscar bien!
No me cabe duda que si te aplicas en tus estudios y lees algunos libros de divulgación (nada complicado) sobre la evolución humana tu asombro llegará de que no se plantease el hombre antes de Darwin esta cuestión, de otra parte tan evidente.
Premio para el caballero. Ahora piensa, ¿cómo es posible que una hipotética revelación divina no contenga nunca información que los seres humanos desconocen?
Y ése es precisamente uno de los puntos del argumento.
Es probable que algunos puedan encontrar la “retórica” de Dawkins “airada e inflada”.Me sorprende más que se dé ese par de calificativos a la “retórica” de Hitchens.A mi no me parece que Dawkins sea “airado e inflado”(he leido todos sus libros”) y no sé muy bien por que el autor de este artículo piensa eso (tambien me parece un grave error distinguir entre “ateos positivos” y “ateos negativos”, como si fueran un dipolo).Hoy en día, cuando los fundamentalismos religiosos estan llevando el caos al mundo, hay que ser ciertamente valiente para “bajar a la arena” y defender posicionamientos ateos, críticos y racionales.Cualquier loco te puede dictar una “fetwa” o en el caso de paises más avanzados, como USA, alguien te puede vaciar en la cabeza un cargor enterito de, p.e, un AK-47, en nombre de Dios claro, faltaría más.Por todo ello, lo repetiré una vez más, resulta incomprensible que el sr.autor de este artículo cargue un tanto las tintas contra gente valerosa que se atreven a decir en público, lo que otros timoratos piensan y no gozan a decir.No sea cosa que se enfade la abuelita, o me miren con malos ojos mis jefes-que también pasa según quien sean tus jefes- (más de uno esconde su ateismo como esconderia-erroneamente-ser seropositivo o homosexual).En la lucha cotidiana por la razón, el pensamiento crítico y la libertad de expresión, no sobra nadie, absolutamente nadie.Y cada uno debe expresar sus ideas como mejor le cuadre.Sagan lo hacia de una manera, Dawkins.Hitchens, Onfray,Dennet…de otra. Nada de “positivos” y “negativos” mr.Pligiucci.
Nadie aqui te esta quitando la libertad de expresion Turok, eres libre para decir lo que piensas. Ahora el problema es que no me vas a hacer cambiar de pensamiento a mi, ni mucho menos yo a ti.
Ahora cambiando un poco el tema, conoces algun libro sobre calculo vectorial?
Es que hoy el profesor de fisica dio el tema como conocido por los demas, y necesito estudiar un poco para analizar los campos electricos.
Si me das alguna referencia, la agradecere sinceramente.
Saludos
Cualquier libro de matemáticas de bachillerato habla de cálculo de vectores.Y me extraña un poco que tu profesor de física no te haya recomendado ninguno.De todos modos si tecleas un poco en Google, encontrarás un montón de libros sobre vectores,matrices, campos electricos, magnéticos.etc….
el problema es que mi profesor estudio fisica y saco un magister en astrofisica en Rusia .-., asi que si no te recomienda uno, hay que buscarlo xDDDDDD.
Gracias por el dato.
PD: Wikipedia es una fuente fiable para eso?
Sobre lo de fiable.Absolutamente, sí.No entiendo que tu profesor, siendo Astrofísico no pueda recomendarte un librito sobre vectores.Es una cuestión bastante elemental, la de los vectores.Pero si lo que quieres es profundizar en el “Analisis Vectorial”, te puedes leer los “tochos”(cinco o seis volumenes) de Juan José Scala Estalella. Y suerte, que no se te corte el aliento.
Estoy de acuerdo contigo en que “no sobra ningún ateo”, pero también creo que el autor ha hecho muy bien en señalar la capacidad de Sagan para llegar a las audiencias creyentes en contraposición a otros autores (que personalmente también encuentro brillantes y muy divertidos) que intentan convencer a base de una sobredosis de caña. El dejar en ridículo está muy bien para el lobby anti-abortista o para el mulá integrista, pero el feligrés de la esquina no te ha hecho nada y nada ganarás humillándole (excepto su desprecio).
Los ateos y agnósticos no tenemos que convencernos unos a los otros de nada, son los creyentes los que tienen que comprender que el respeto por sus creencias no tienen nada que ver con la supuesta racionalidad de estas porque no existe racionalidad de ningún tipo.
Les respetamos porque vivimos en sociedad y tenemos que compartir el mundo (y porque ninguna deidad paranoide nos pide que les exterminemos), no porque exista la posibilidad de que tengan razón (ejem) ni porque sus creencias tengan el más mínimo fundamento.
Si se lo hacemos entender con buenas maneras lo tendremos que repetir muchas menos veces.
Para terminar y en honor a la verdad diré que yo también encuentro divertido hacer lo que tú has hecho con “Polémico” pero no por ello dejo de apreciar a los que son más pacientes que yo. Y siguiendo tu ejemplo me piro al Trono.
¡Salud!
Nadie humilla a nadie.Si te lees a Dawkins o a Hitchens que son los dos señores que cita el autor de este artículo, no veras humillación por ninguna parte.”Buenas maneras” le sobran tanto a Dawkins como Hitchens.Por lo que hace a Richard, en más de una ocasión ha recibido amenazas de muerte “del filigrés de la esquina”.” El filigrés de la esquina” es un señor o señora que ahora empieza a tolerar, sólo tolerar, puntos de vista no religiosos, ateos, o agnósticos, porque con la chachara de que ya valen todos los dioses anda un poco despistado(antes sólo el Dios del cristianismo era el verdadero y admitir un trato de igualdad para todas las religiones era lo mismo que el ateismo, el Papa León XIII dixit)Ahora por lo visto el paradigma ha cambiado (podriamos hablar largo y tendido del porqué de este cambio) y vemos como facilmente surgen “espiritualidades islamocatólicas, cristobudistas, hindocristomusulmanas…and much more.La cual cosa les deja un poco aturdidos..pero siguen el dictado de sus pastores, si el curita de turno le dice que el Islam está muy bien, o que el Budismo es muy respetable o que los judios ya no llevan rabo, pues ellos,tuercen el gesto, pero se adaptan…aunque siguen pensando que su dios es el verdadero, y que su cielo es mejor que el paraiso musulman. “El filigrés de la esquina”, es el verdadero artefacto que perpetua el poder de las religiones.Por la sencilla razón de que el creyente intelectual les resulta demasiado complejo-los teólogos son bastante contradictorios entre éllos, algunos incluso afirman que Jesús no era Dios, sino un hombre hijo de una señora que para nada era virgen…En estas discusiones no encontrarás al “filigrés de la esquina”., que no puede ser otro u otra que aquel que realmente cree que alla arriba hay un señor con barba que tiene unas calderas con humos y fuegos o un cielo de lo más resplandeciente y aséptico, o que en ese lugar hay unos señores con alas y otros con coronas y todos vuelan como los pajaritos…En fin, Salud!!!
Hombre, la inmensa mayoría de feligreses de la esquina de los que hablo no ponen bombas, y con los que las ponen es inútil hablar. El tío que amenaza a Dawkins con matarle entra más en la categoría de mulá (o de obispo) que de feligrés, sea cual sea su posición en la jerarquía, si estamos hablando de grados de integrismo.
Y no he dicho que Dawkins o Hitchens humillen a nadie pero sí creo que su forma de expresarse es más ácida y combativa y que frente a muchas audiencias es contraproducente. Al desmontar los mitos, si empiezas tirando por la hebra equivocada, se cerrarán como un nudo. Aunque tengas más razón que un santo jejejejejejejeje.
¡Salud!
Se puede decir mas alto pero no mas claro y cierto que a veces una sobredosis de caña es contraproducente, pero tambien es cierto que muchas veces la paciencia se agota ante tanto desproposito.
no creo que positivo se refiera en una forma bipolar, mas bien en el sentido menos usado de la palabra positivo, en un termino mas cerano a objetivo quizás, como que no hace juicios, simplemente expone hechos que contradicen a la religión, pero no hace una valoración sobre si esa religión es buena o mala
Sería esta definición: 4. adj. Dicho de una persona: Que busca la realidad de las cosas o su aspecto práctico.
y no la que tu te refieres: 6. adj. Fil. Afirmativo, en contraposición de negativo.
Aún asi estoy de acuerdo en que Dawkins no es excesivamente retórico (y mucho menos comparado con cualquier religioso), y además hay que reconocer su valor, diciendole la verdad a fanaticos relgiosos, no me estrañaria que a su buzón llegen amenazas cada dia…
Es que Dawkins es muy… vehemente. Yo también he leído todos sus libros, y por ejemplo, aún yo mismo reconociendo que “El gen egoísta” es uno de esos 100 libros de ciencia que todas las personas deben leer, creo que su visión es coja e incompleta (en mi opinión está mucho más cerca de la verdad Gould y su partido). Dawkins no sólo es un tío inteligente, además tiene la virtud de explicar las cosas muy bien, algo que desgraciadamente no es un don que abunde. Sin embargo, para mí que en demasiadas ocasiones peca de reduccionista (como otros de holistas). En el debate sobre el papel de la ciencia en la sociedad, que a mí particularmente me preocupa por el futuro que parece venírsenos encima (donde mucho me temo, ojalá me equivoque, que la irracionalidad y el fanatismo ganarán mucha aceptación), él en vez de buscar un punto de encuentro con personas religiosas razonablemente comprometidas con la ciencia y la racionalidad (es decir, que son creyentes pero no hasta el punto de ponerse una venda en los ojos llegado el caso), prefiere atacar el toro por los cuernos y arremeter contra la religión en bloque.
A mí no me parece mala estrategia, a mí ninguna estrategia me parece mala. Y las que son honestísimas como la suya incluso cuentan con toda mi simpatía y apoyo moral. La cosa es si se puede ganar una guerra como ésa.
Y aparte, fanáticos los hay de todas clases. Los religiosos son los más evidentes, otros son mucho más insidiosos y silentes.
Jurl, sacas a la luz un interesantisimo debate: “Holismo versus Reduccionismo”.Este debate puede verse desde muchos enfoques, la comunidad científica (especialmente los físicos)sigue enfrascada en este debate.He leido y asistido a grandes discusiones sobre este tema.Con buenos argumentos por ambas partes.Simpatizo más con el reduccionismo que con el holismo.Los teóricos de partículas están casi todos en el bando reduccionista, como no podría ser de otra manera, mientras que otros más experimentalistas o incluso de otros campos cercanos a la Física, hechan pestes de lo que éllos llaman “particuleros”.Hay por Internet un buen trabajo de Jean Bricmont que argumenta extraordinariamente en favor del reduccionismo.En debates de estos vuelos, desde luego no valen los argumentitos de pacotilla que tanto suelen abundar en la red.
Lo que apuntas viene a redundar que en ciencia todos los argumentos no son sólo necesarios, sino imprescindibles. Vulgo “cuatro ojos ven más que dos” xD (aunque con los prejuicios necesarios dentro de nuestra cabeza, ya podemos ser un estadio de júrgole que si no queremos ver algo, no lo vemos).
Cierto que Dawkins a veces suelta unas patadas que madre mia, pero creo que es parte de su estrategia de difusion, por desgracia hoy dia parece que si no das la patada, o llamas la atencion espectacularmente, no consigues la atencion de nadie o casi nadie ya que el publico generalista anda por desgracia imbecilizado y el ir de buenas maneras, etc, solo termina con que ni te miren…
Tambien me da que se le agoto la paciencia hace tiempo y es normal, por cierto me ha llamado la atencion el tema que comentais Turok y tu sobre holismo-reduccionismo, si podeis alguno poner un enlace sobre el tema o similar se agradecera
Algo mejor que eso: vete a la biblio y cógete el libro de Hofstadter (Douglas) “Gödel, Escher, Bach”. Es un tremendo de tocho pero te lo tragas de una tacada, de lo interesantísimo y ameno que es. Es ya viejo, debe tener 20 años o así, pero es otro “de los 100 libros de ciencia que todo el mundo debería leer”, aunque realmente vale por 10 xD.
sagan lo dice, cada uno cree en lo q le da la gana. A partir de ahi le puedes decir misa, y nunca mejor dixo jeje.
Para mi, Raul Gonzalez Blanco es Dios y nadie me convencera de lo contrario.
Blasfemia!!!!! MAradona es el dios único, arderas en la hogera xDDD
Bueno. primero creo que 10-80 es un numero grande pero que del numero 10-81 o el siguiente,o asi sucesivamente; como bien lo ha dicho usted estamos en este universo al cual tratamos de medirlo aproximadamente, a la verdad no son cifras exactas porque si lo fuera asi determinariamos el tiempo exacto en el cual el universo empezaria a contraerse si una de las soluciones planteadas a la ecuaciones de Einstein es valida, ahora bien si queremos hallar alguna, esta dependeria de la interpretacion fisica que cada cientifico y lo cual es un poco dificil porque cada quien tiene su propia conviccion y muchos de ellos no llegan a una conclusion por el simple pero complejo orgullo de ser cientificos. Solo para dar un ejemplo el mismo Einstein expreso que ninguna de las soluciones aportadas por muchos fisicos antes de su fallecimiento era acertada nunca le dio la razon a todos y no fueron pocos. En fin, como sabemos que pueden existir universos paralelos y que continuamente se estan creando, pueden haber otros seres que existan en esos universos y muchos mas avanzados que en el que estamos, viajando en dimensiones que no podemos sensar hasta ahora. Sin embargo, eso no me da el derecho de decir que los religiosos no saben cuan amplio es el universo. Come on! cientificos, hasta cuando van a dejar de ser tan cerrados y pensar que tienen la respuesta a todo si sabemos que no es asi y ustedes lo saben que no es asi. Si me preguntan si soy cristiano, musulman, budista etc, eso no importa aho si existe Dios y como probarlo tampo interesa, acaso ustedes me puden decir como es la forma exacta del electron? y sin embargo tenemos que pensar que pude ser una onda o una particula dependiendo de la aplicacion que queremos llegar. Please! porque es tan dificil abrirle un campo a las personas que tomaron la decision de no estudiar fisica pero si teologia, o porque no abrile un campo a las personas que decideron ser religiosos y respetar su pensamiento y decir que son cerrados e ignorantes al no creer lo que ustedes saben, acaso ustedes saden la verdad? si ni siquira hemos podido entender como se comporta lo fenomenos fisicos en las singularidades. pleaseee wake up! be open minded! most of the people do not like maths, this does not mean they are wrong. Perdon por la ortografia, utilice un english keyboard no me tome el atrevimeinto de cambiarlo al espanol y mi IT helpdesk was little busy.
si, es horrible utilizar un teclado en ingles, y estar a cada rato presionado ctrl+164 para sacar las ñ’s
A ver, ignorante es aqui que niega la realidad a pesar de las pruebas, sea religioso, ateo, agnostico, fumeta, ingeniero o cientifico (de estos no ha habido pocos), tu puedes creer en lo que te de la gana, tu mismo, pero no puedes pretender imponerlas a los demas, o que haya que hacerle hueco porque si, por la estupidez de lo politicamente correcto.
Pues no, se respeta a las personas siempre que se lo merezcan, pero a las ideas no, estan sujetas a critica y cuando estas rechazan la realidad se las califica de lo que son, o errores o directamente tonterias.
Cuanto daño a hecho el “politicamente correcto” y el “buenrollismo”, las cosas hay que llamarlas por su nombre, y si tu me vienes negando la realidad por tu creencia en algo o por tu desconocimiento de lo que hablas, calificare eso que dices como una estupidez.
Ese es el problema , que “most of the people do not like maths” .Por qué precisamente son las matemáticas las que explican el universo.Esto lo sabían hasta Platón y su discipulo Aristóteles, ambos no formaban parte de la escuela que nos condujo a la modernidad,racionalizadora y critica o sea, los materialistas atomistas, como Leucipo, Demócricto, Aristarco, Arquimedes, Eratostenes, Epicuro y otros tantos.El propio Platon puso en su “Academia”, un letrero que decía “nadie entre aquí sin saber matemáticas”..con el tiempo la Iglesia Católica y Romana, bendijo la cosmología de Platón-Aristoteles y con éllo se freno el avance de la ciencia por 2000 años.Hasta Galileo…Hay que reconocer que cuesta menos creer que pensar.Por eso sigue existiendo la fe religiosa. Especialmente contaminado por esas falacias se halla el continente americano, desde los USA a la Tierra del Fuego.
Tus conocimientos de física se tambalean un poquito, está muy bien que prestes atención a los vídeos de divulgación pero sin una educación realmente científica es un poco arriesgado que te pongas a mezclar universos inflacionarios y la forma del electrón qué, por cierto, tiene factor de estructura 1 con una precisión que se reduce año a año, lo cual significa que no sólo sabemos como es su forma, sino que cada vez lo sabemos con mayor precisión.
¿Te imaginas que porque me he visto un montón de temporadas de House me pusiera a decirle a la gente en un foro que no tiene cáncer si sus ganglios linfáticos están inflamados pero no tienen fiebre y su sudoración es verde porque en ese caso lo que tienen son unívocamente quistes en el hígado? ¿A que suena surrealista? Eso me ocurre cuando alguien que no ha estudiado Física (señores, una carrerita bastante dura donde el significado de los términos tiene poco que ver con el de la R.A.E., destacando “soluciones”, “forma” y otros términos de uso corriente) mezcla churras con merinas a ver si queda creíble.
¡Menudo cacao macho!
Arriba el escepticismo!!! Que Grande Sagan!!
La Biblia sí dice cosas útiles. En el Deuteronomio comunica a su pueblo que, cuando estén en un campamento militar, no se caguen en el medio, que eso a Él le pone de muy mala leche y se larga para que pierdan la guerra.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomio%2023:12-14;&version=61;
que hubiera sido de la civilización sin emejantes perlas de sabiduria… xDD
Me gustaría romper una lanza a favor de Oscar, yo soy Ing. Aeronautico y desde pequeño he sido ateo, descubrí que los reyes Magos, Papa Noel y el Niño Jesus eran los padres el mismo dia (ese fue mi mayor momento de Gloria ), dicho esto, yo tenía un amigo que creía mucho en Dios…y ahora esta acabando su Ing. Industrial, el hecho de creer no quiere decir que no se pueda entender el mundo de una manera racional, aunque ser ingeniero no te concede el don de entender el mundo racional. Dicho esto voy a putear a los creyentes con preguntas chungas que se me ocurran cuando voy hasta el culo de RedBull:
- Cuando dicen que el Big Bang tuvo que ser creado por alguien, yo recurro al famoso y ese alguien como apareció, ellos me dirán que siempre estuvo allí y yo les diré que el pto de densidad infinita también, ellos me dirán porque un dia hizo boom, y yo les preguntaré porque Dios se propuso crear el universo un Lunes por la mañana y no un Martes. Conclusión: Los creyentes llaman Dios al Big Bang, porque para ellos es más sencillo pensar en un tio con superpoderes que en conceptos abstractos como 0, infinito, etc.
- Otra gran pregunta, la cual tengo la osadia de conocer la respuesta es sobre el significado de la vida, mucha gente cree que no hay respuesta para dicha pregunta, yo la tengo….seguro que estais deseosos de saberla…la respuesta es..NINGUNA, si señores, en un Universo que tiende a un Big Rip o a un Big Crunch…la vida carece de todo significado, porque tanto teistas como ateos usan el hecho de la vida (inteligente o no) como argumentación en uno u otro sentido, yo voy más allá, no hay nada que diga que la existencia de la vida es condición “sine cua non” (o como se diga) de la existencia de la realidad=Universo (los chinos si que son listos y ya nos dejaron ese regalito en forma de …”si un arbol cae en un bosque y no hay nadie para oirlo, realmente existe dicho sonido”) a escala Universal, imaginemos que el Universo estuviese siempre despoblado ¿Existiría?, dicho esto los humanos sea por la vertiente teista o atea no consideramos de una forma u otra dueños/historiadores del Universo, eso rebosa arrogancia por los 4 costados, somos unos pasajeros de un Universo del cual un día nos bajaremos (o nos bajarán). Señores la existencia del Universo no obliga la existencia de la vida, y yendo más lejos, ni siquiera la existencia del Universo es obligada..¿O quizás sí?jejej, esto último no lo saben ni los físicos/teólogos.
Esto último ya es para los que tengan la cabeza tan jodida como yo: “Los físicos nos dicen que el final es Big Crunch/Big Rip, y que si hay un Big Crunch, al haberse “perdido” materia por culpa de los agujeros negros…no volvería a haber otro Big Bang…cosas de la entropía, supongamos que se equivocan…..¿podríamos asegurar que no ha habido otros Universos antes y que no habrá otros después?”
Conclusión: No tomeis RedBull, y no malgasteis la vida pensando….no vale la pena, no hay un fin último.
P.D. A Turok: No me jodas diciendole a este chaval (Oscar) que los libros de bachillerato….valen para el Cálculo Vectorial de una Ingienería (aunque sea en Bolivia), ya te vale colega, o te estas riendo del chico o es que no has abierto un puto libro de Cálculo Vectorial serio en tu puta vida (con todos los respetos).
Es cierto que existen científicos creyentes, supongo que estos científicos actúan en parte como nuestro amigo Oscar: intentan no mezclar nunca las creencias religiosas con los conocimientos científicos. Sin embargo, como ya se le ha comentado a Oscar esto no es posible si te empiezas a hacer preguntas profundas sobre las implicaciones últimas de los descubrimientos científicos. Evidentemente la ciencia y la religión son totalmente incompatibles, la ciencia se basa en la demostración de las hipótesis y la otra en la “fe” que es creer ciegamente en algo que por definición no se puede demostrar que existe (algo absurdo y sin sentido).
Deacuerdo contigo en que evidentemente al no ser creada por “un ser divino e infinitamente inteligente” sino por ser producto del azar y de las leyes de la evolución la vida no tiene una finalidad o un motivo de existencia, precisamente el motivo para inventar un dios fue el intentar dar un sentido o una finalidad a la vida ya que muchos cerebros humanos (afortunadamente no el de la mayoría de los físicos) no pueden conciliar la vida cotidiana con el conocimiento de que la vida no tiene finalidad, necesitan saber que la vida tiene un motivo, una trascendencia. La ciencia no pretende despojar a las personas de sus “necesidades de trascendencia” lo que quiere es EXPLICAR LA REALIDAD. Una persona creyente tiene todo el derecho a vivir con sus creencias lo que no podrá nunca es aspirar a explicar la realidad última.
Por último, informarte de que el principio holográfico demuestra que no se pierde información o entropía debido a la materia que cae en un agujero negro sino que ésta permanece en la supercie 2D que limita el agujero.
Me gustaría responder a tu posdata, pero te aseguro que entraríamos en un terreno que entraría de lleno en lo “politicamente incorrecto”.Y algunos nacionales de algunos paises se podrian sentir ofendidos.Supongo que puedes entender algo de lo que quiero decir porque tu mismo lo reflejaste en tu P.D.Por cierto no tomes mucho Red-Bull porque lleva estimulantes del tipo de la cafeina y puede darte alguna arritmia que otra.Tampoco lo tomes si te subes a una montaña, ni en general nada que lleve gas.Tu que eres ingeniero aeronáutico sabes porque lo digo.Por ello, el hecho de tu ingenieria, igual conoces el chiste que dice:”Los aviones sólo dios sabe como vuelan, pero los helicópteros, ni el mismiso dios lo sabe.” Tu sí. Salud atea.Long Life to “Flaying Spaghetti Monster”.Ramen.
Como niño que crecio viendo Cosmos en la Tele puedo afirmar con rotundidad:
¡Te echamos de menos, Carl!
Me encanta la “racionalidad” de los “racionales” y la “tolerancia” de los intolerantes.
Es hermoso que cuando alguien tiene una creencia religiosa personal, porque puedo ver que quienes son fans de este sitio, son religiosos en el sentido estrito del término: la ciencia es la verdad y no admite discusión insultan y llaman estúpido a quien no cree lo mismo que ellos. Ciertamente es una muestra de su propia racionalidad.
Estas personas son fanáticos religiosos (talibanes) y sus respuestas hacia quien disiente de ellos demuestran que están por eliminar de raíz las creencias religiosas. Pero las creencias religiosas así como la ciencia son producto de personas, de modo que querer eliminar una u otra es querer eliminar a las personas que así piensan. Carl Sagan no pensaba así, no creía que había que eliminar nada o nadie, sino que había que enseñar, que es distinto.
Respecto a la declaración de derechos humanos, esta nació en sociedades que han sido “cristianas” por siglos. Inclusive la ciencia occidental es producto del cristianismo ya que muchos de los primeros científicos, en el sentido moderno, eran cristianos convencidos y practicantes.
La dicotomía entre ciencia y religión es falsa y producto de la ignorancia de ambos lados. Unos ven como amenaza a la ciencia porque explica cosas que no aparecen en la Biblia o el Corán. Y los otros llaman tontera a la Biblia y el Corán porque no explica las cosas de acuerdo a la ciencia del siglo XXi.
La ciencia y la religión se ocupan de temas diferentes, aunque el sujeto del estudio es el ser humano y su entorno. Pero entornos diferentes.
Personas “racionales” cometen actos irracionales, por ejemplo, por amor. Y ¿Qué es el amor? Puede alguien definirlo. He escuchado “explicaciones científicas” del amor: que está en el cerebro porque se puede ver en tomografías, pero esas sonlas reacciones de cerebro. Que es procducto de las hormonas, pero una pareja que lleva juntas 50 años ya no es algo hormonal, etc.
Pero definan el amor científicamente: el amor de pareja, de un padre por sus hijos, de alguien por el arte, definan poesía, y verán que hay lago más que átomos y fórmulas. Somos más que eso.
Sean más humildes porque nunca se conocerá todo y no sean talibanes, eso no honra ni a la ciencia ni a la “razón”.
A ver si nos enteramos, la conciencia humana (junto con todos los sentimientos de amor, placer, desengaño, ira , etc,etc) evidentemente es un fenómeno emergente de la acción de las neuronas del cerebro ¿ O me vas a decir que es una energía divina la que los produce? El cerebro es un objeto FÍSICO y responde a las leyes de física. No te quepa duda de que la ciencia explicará antes o después los fundamentos físicos de la conciencia.
Un conocido psiquiatra, ahora no recuerdo su nombre, dijo una vez algo que es difícil de refutar: “Cuando alguien tiene alucinaciones le llamamos “transtorno psíquico, pero cuando son muchos los que sufren alucinaciones, le llaman religión.”.La razón fundamental por la cual ciencia y religión son incompatibles, es porque la ciencia no se basa en creencias, se basa en verdades experimentales o empíricas, y la religión es pura creencia.Otra cosa es la postura de cada cual.La mia es plantar cara a los irracionalismos, las supercherias, los mitos y demás artefacto arcaicos que nada tienen que enseñarnos.Otros defienden los cuentos de hadas.Bueno.Así ha sido siempre, y es de esperar que en unos cien o doscientos años, la gente se haya liberado de todos los totems y tabus,que hipotecan sus Balls y sus Minds.
Pues ya que te quejas te llamare tambien a ti ignorante por la enorme estupidez que dices:”la ciencia es la verdad”, eso demuestra que no tienes ni idea, lo dices como si fuese algo inamovible como la religion, y de eso nada, porque cuando llega una explicacion mejor o un nuevo conocimiento que sustituye o deja obsoleto uno previo, y nos permite una mejor comprension de la realidad, el viejo se abandona y todo evoluciona hacia adelante, a una mayor comprension.
¿Y que si la Declaracion de Derechos Humanos surgio de sociedades cristianas? ¿donde esta dios o la religion por ningun lado en ella?, ¿hace falta de dios o religiones para su apliacion?, no y no.
Rezumas buenrollismo o como dice un amigo “newagerismo comeflores” por todos lados, no tienes ni idea de como es la ciencia, pretendes ponerla al mismo nivel que la religion para poder llamar a los que la siguen fanaticos y pretendes que la religion explica algo cuando no ha explicado nada en siglos de existencia.
Al resto de tus palabras vacias de contenido ya te contesta plank mas que bien, y por supuesto no podras decir nada racional para contestarle, simplemente necesitas de esa trascendencia, de ese “hay algo mas” para no desmoronarte en tu vida, yo no, no soy tan cobarde ni tan debil.
El rollo de “ser humildes, somos mas etc etc”, ya aburre.
“La ciencia es la verdad”. Esa es tu fe. No importa si una teoría es reemplazada por otra, tu supuesto sigue siendo el mismo: no hay más saber que el quenos da la ciencia.
Y sí, es cierto, pero sólo en lo que le corresponde: la medida del mundo físico, nada más. Pero eso no es todo.
¿Dime? ¿cómo mides el gusto por el arte? No digas que un cuadro es solo una combinación de colores provocada por la luz que llega a nuestros ojos después de ser reflejada por la tela. O que la música son sólo diferencias de presión que golpean nuestros tímpanos.
Esas fenómenos físicos provocan “algo” en tu interior que no es capaz de ser medido por nada. Y que te gustetal o cual tipo de música no puede ser medido por nada, porque si no a todos nos gustaría Julio Iglesias o Pink Floyd, pero no es así.
Me encanta tu forma de expresar la razón, ya que si la tienes no hay por qué insultar (yo no lo he hecho), y si no la tienes ¿para qué insultas?
Saludos
Ya te explico Plank de donde viene ese “algo” en tu interior, ese estimulo, artistico en este caso, te provoca una emocion, no hay mas, solo que para ti que la realidad sea asi de simple, le resta valor y para mi no le resta nada, es mas, que algo sea asi de simple y de complejo a la vez me lo enriquece mucho.
Como antes, un razonamiento falaz, mas cuando el gusto por el arte es tan subjetivo como el gusto por la comida y por otras cosas.
Y no, no es mi fe, fe es creencia irracional y sin pruebas en algo, la ciencia te da las pruebas de lo que dice, no es mi problema si no lo entiendes.
Es lo de siempre con vosotros los creyentes, newageros y buenrollistas, pretendeis poner en los demas vuestras carencias y debilidades (en este caso la necesidad del “algo mas” la trascendencia) porque sois incapaces de entender que haya personas como yo y muchos otros que no necesitemos de esos artificios para disfrutar de la vida y de lo que nos rodea, es mas le doy mucho mas valor al hecho de que todo esto exista sin necesidad de un director.
Tu puedes seguir usando tus muletas, tu mismo, pero no pretendas hacernos creer que los demas usamos muletas cuando correteamos a tu lado.
Víctor si te he entendido bien los sentimientos están fuera de la materia y pertenecen al alma (como el honor según dijo Calderón de la Barca).
Basta con usar un poco de vino o de éxtasis para comprobar como la materia (alcohol o el MDMA) influyen en “el alma”.
Bertrand Russel en “¿por qué no soy cristiano?” ponía el ejemplo de un niño que ha sufrido carencia de iodo y en el futuro presenta retraso mental ¿acaso la falta de esa materia no ha influido en sus sentimientos, en su percepción del arte?
Diría que hacen falta mas gente como Sagan hoy en día,pero eso no es cierto, haberlos hailos, y muchos, lo que hace falta es que se les escuche y se les den mas espacios donde expresarse.
Bueno, pues antes que nada, darle un aguante al materialismo dialéctico, que mal que bien, es donde yo me clasifico, y decir que la religión es un yugo para la humanidad, y ni hablar de la iglesia, solo falta ver la historia para entenderlo, pero de eso se puede decir mucho…
Saludos a todos, los invito a pasarse a mi blog,y si quieren darle una revisadilla al libro que estoy escribiendo, que es, precisamente sobre materialismo dialéctico, o mas claro, social-comunismo, estaría perfecto… Hasta ahora estoy empezando – Primera parte del primer capitulo-.
Perdón si les parece que hago spam…
Excelente articulo, como todos…
Hasta luego!
Muy interesante el tema, leyendo los comentarios solo quiero opinar que disiento de los que expresan que muchos de los problemas vienen del fanatismo religioso, en lo personal creo que los problemas vienen del fanatismo, sea cual sea, un fanatico es simplemente una persona incapaz de escuchar y ver mas alla de sus propias convicciones, llamese religioso o bien aquellos ateistas que claman que todo lo malo viene de la religion.
En lo personal siempre me he considerado un aficionado a la ciencia, a entender el porque de las cosas. Sin embargo creo que para muchas personas es importante la religion dentro de su vida sin que tenga que contraponerse a la ciencia, existen muchos ejemplos de grandes cientificos NO ateos.
El papel de la religion en la vida de muchas personas va mas alla de desentrañar los origenes y la mecanica del universo. Alguna vez escuche de un reputado budista (en este momento olvido el nombre y fue en vano buscar una referencia en google) una historia que tratare de redactar de acuerdo a mi memoria(lamento la falta de exactitud, si alguien sabe la fuente literal que por favor la ponga):
Buda tenia un aprendiz llamado Malukyaputta , el cual alguna vez le reclamo su naturaleza divina y le dijo que no creeria en el , si no era capaz de desentrañarle los misterios del universo. Buda le contesto a manera de anecdota diciendole lo siguiente:
” Supón, Malukyaputta, que un hombre ha sido herido por una flecha envenenada y, siendo llevado al cirujano por sus amigos y parientes, diga : “No permitiré que me extraigan esta flecha hasta que yo sepa quien la disparó : si un ksatriya, un brahmán, un vaysya o un sudra ; cuál es su nombre personal, cuál su nombre de familia ; si es alto, bajo o de estatura mediana ; cuál es el color de su tez ; de qué villa, pueblo o ciudad viene. No permitiré que se extraiga esta flecha hasta que yo sepa con qué clase de arco fue disparada ; qué clase de cuerda de arco se empleó ; qué tipo de flecha ; qué clase de pluma se utilizó en la flecha y de qué material era la punta de ésta”. ¿Cómo terminaría esto, Malukyaputta ? ese hombre moriría sin saber todas estas cosas. Así también, Malukyaputta, quienquiera que diga : No viviré la vida santa bajo la dirección del Sublime hasta que él me explique si el universo es eterno o no. etc.”, de seguro que morirá sin que el Tathagata le haya explicado esas cuestiones”. (Anguttara Nikaya, cit. por W.Rahula,op.cit.).
Por ultimo mi conclusion personal, es que dentro del ambito de un individuo la ciencia y la religion no tiene por que ser opuestas, una persona puede claramente ser cientifico y religioso al mismo tiempo, sin conflictos. Y como dije al principio lo peligroso para uno mismo y para los demas es el fanatismo, asi a secas, fanatismo.
Saludos
En mi opinión, se puede tener toda la discusión filosófica que se desee al respecto y, sin embargo, no se llegará a absolutamente ninguna conclusión. No soy versado en Fïsica relativista, ni Cosmología, ni Mecánica-Cuántica-Ondulatoria (MCO), ni mucho menos el modelo de Supercuerdas; sólo un estudiante de Química. Sin embargo, los fundamentos MCO han demostrado su utilidad en la descripción de especies atómicas y moleculares, y muchos fundamentos MCO, principalmente la Incertidumbre de Heisenberg, contrarían a muchas doctrinas religiosas. Desde luego, dichas doctrinas religiosas pueden replicar, pero se inician discusiones filosóficas que CONDUCEN A NADA.
Jamás (en mi opinión) llegaremos a describir aspectos como la conciencia, o el comportamiento de masas sociales, debido a la cantidad de especies que intervienen, y a las grandes incertidumbres que se introducen al agregar cada átomo, cada electrón, en el sistema físico. Sólo podemos contentarnos con aproximaciones, que cada vez serán menos aproximadas, hasta que no sirvan de nada.
En mi opinión, es mucho más fácil dedicarse a leer poemas y prosa, historias fantásticas, que estudiar la Física requerida para tener una comprensión práctica del universo, y la Matemática necesaria para ello. Toma a 100 teólogos al azar, y hallaa la media de su IQ; toma a 100 Físicos al azar, y halla la media de su IQ.
Sin embargo, en mi opinión, muchas personas necesitan de la religión como soporte emocional. Hasta que la Ciencia no pueda resolver ello, o pueda hacerse económicamente accesible, será necesaria la religión. Yo opino que no hay un para qué de la vida: se vive, nada más; pero muchas personas tendrán problemas existenciales con ello.
Pero, dado que lo único que importa es LA REALIDAD, y no las opiniones de ustedes o la mía, que siempre estarán parcializadas por la afectividad y subjetividad, pues publico este comentario como una discusión vacía más.
Vale, bien, entonces: ¿clonación humana sí o no?
el artículo me ha parecido fantástico.
Por otro lado, el autor debería corregir una errata, la palabra #704 “tente” por “gente”.
Me ha gustado mucho el artículo, pero tampoco por querer desmentir algo, hace q lo que dice sea cierto. Que la religión no contemple el universo en su totalidad no demuestra que esta sea falsa. Se pedía que en la Biblia mismo hablase sobre temas que la Ciencia muchos años después ha ido descubriendo, es como decirle a un niño cuales son las leyes de la física que o te toma por loco o te ignora. Cuando se escribió la Biblia como muchos libros religiosos, fue escrito de una manera que la gente de esos tiempos con sus reducidos conocimientos pudiesen entender palabras como amor, respeto por la vida, educación, vida, muerte … de una forma que lo pudiesen asimilar.
Por poner un ejemplo, en la Biblia mismo dice que Dios creó al hombre del barro, y esto por ejemplo es una metáfora de que a partir de una materia existente surgió el hombre, creo que es muy parecido a decir el hombre es una evolución del mono.
Lo que más me gusta del artículo es una frase que estoy totalmente de acuerdo, ninguna religión debería ser impuesta, sino aceptada por uno mismo, y como en toda religión debe respetar el resto de creencias, tanto científicas como religiosas.
Tanto la religión como la ciencia, son dirigidas por hombres, por seres humanos y estos mismos de por sí no son perfectos, por se cometen errores a veces imperdonables.
Yo creo tanto en la religión como en la ciencia, nosotros mismos somos una muestra de ellos. Si ahora mismo fuésemos al tiempo en que se escribió la gran mayoría de libros religiosos, tendríamos unos conocimientos que parecerían sobrenaturales. Por eso sigo pensando que hay que adecuar el libro a su época. Luego cada uno ya se encargará de recoger lo esencial de la religión que pase el tiempo que pase nunca caducará. Conocimientos generales de la vida, que la ciencia no puede llegar a explicar nunca, como el respeto a la vida, el amor hacia tu semejante.
de una forma que lo pudiesen asimilar
Hombre, que es Dios, omnipotente y todo eso. Cuando menos podría haberse evitado los errores de bulto, y de paso dejar alguna muestra de que realmente sabía algo que nadie más conocía.
Por poner un ejemplo, en la Biblia mismo dice que Dios creó al hombre del barro, y esto por ejemplo es una metáfora de que a partir de una materia existente surgió el hombre, creo que es muy parecido a decir el hombre es una evolución del mono.
Ah, las metáforas, o cómo entender lo que me da la gana. Hagamos un pequeño ejercicio, tú te vas a los colegas del D.I y le cuentas tu metáfora, a ver qué te dicen. Cuando los religiosos se pongan de acuerdo sobre si las metáforas son metáforas o no, o sobre qué quieren decir, luego que nos lo cuenten.
Tanto la religión como la ciencia, son dirigidas por hombres, por seres humanos y estos mismos de por sí no son perfectos, por se cometen errores a veces imperdonables.
Craso error amigo mío, la religión, el última instancia está dirigida por Dios (o se supone, claro). Esos errores imperdonables, en una escritura sagrada, dejan a ese dios en un lugar bastante malo.
Yo creo tanto en la religión como en la ciencia
No necesitas creer en la ciencia, puedes comprobar sus hechos.
Un saludo
Bueno eso de que la Religión está dirigida por Dios, creo que no es totalmente cierto. En la misma Biblia dice (más o menos): Lease Mateo 16:13-20
Y en especial estos 2 versículos:
“18 Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
19 A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos. ”
Con esto quiero decir que en la misma Biblia recoge que es el ser humano a quien es entregado las llaves y formas de dirigir la religión católica.
Si muchos religiosos católicos cogiesen estas frases que se recogen en la Biblia, podrían aceptar “actualizarse” según los tiempos que estamos, que el Papa tiene el poder de aceptar las nuevas leyes, tratados etc… ya sean de humanos, ciencias o caracter divino que luego serían aceptados por la religión.
Por eso la religión es dirigida por hombres.
“No necesitas creer en la ciencia, puedes comprobar sus hechos.”
Si me permites corregirte.
No todos somos expertos en todos los temas de la ciencia, no?, igual q en la religión, no todos se conocen toda la teología posible. Pero tanto unos como otros creemos en lo que nos cuentan (“Fe del carbonero”).
No podré probar la ley X de la física que me explica Y, pq no tengo los conocimientos pero aún así me lo creo. Ya que otros lo creen o gente más experta lo ha probado por él mismo.
Así que yo creo una cosa totalmente cierta, brindar el respeto a toda creencia, y que cada uno crea en aquello que le haga su existencia más tranquila o feliz. No reducir tu libertad donde empiece la mía.
Con esto quiero decir que en la misma Biblia recoge que es el ser humano a quien es entregado las llaves y formas de dirigir la religión católica.
Tú lo has dicho, la católica, una más de las sectas cristianas. De nuevo una interpretación, cuéntasela a los evangelistas, verás como te ríen la gracia.
No todos somos expertos en todos los temas de la ciencia, no?, igual q en la religión, no todos se conocen toda la teología posible. Pero tanto unos como otros creemos en lo que nos cuentan
Hay dos tremendas diferencias. Primero, puedes ver y palpar los hechos derivados de la ciencia. ¿Alguno derivado de Dios? Segundo, puedes probar la ley X esa que haces referencia, simplemente necesitas el tiempo y las ganas necesarias para hacerlo, otra cosa es que acudas al argumento de autoridad y decidas que como Fulano es una eminencia en la materia, lo que dice es aceptable.
brindar el respeto a toda creencia
Las creencias no son en absoluto respetables, el respeto lo merecen las personas. Su tu creencia es absurda, lamento decirte que te respetaré por tenerla, pero no a tu creencia, a la que atacaré por absurda. Que eres libre de creer en lo que gustes, es evidente, otra cosa es que todas las creencias sean respetables. Ah, el relativismo….
Lo que más me gusta del artículo es una frase que estoy totalmente de acuerdo, ninguna religión debería ser impuesta, sino aceptada por uno mismo, y como en toda religión debe respetar el resto de creencias, tanto científicas como religiosas.
Totalmente de acuerdo, no se puede imponer nada, pero la ciencia no es una creencia, es comprobable, la religion son mitos y leyendas que te crees y punto.
Si ahora mismo fuésemos al tiempo en que se escribió la gran mayoría de libros religiosos, tendríamos unos conocimientos que parecerían sobrenaturales. Por eso sigo pensando que hay que adecuar el libro a su época.
Justo, justo por eso ni palabra divina ni nada, el libro y la religion que emana de el es un producto de hombres de su tiempo, pastores de oriente proximo, no precisamente unos lumbreras.
Luego cada uno ya se encargará de recoger lo esencial de la religión que pase el tiempo que pase nunca caducará.
Claro, cojes lo que te gusta y el resto pues aire, ¿no es todo palabra de dios?, ¿no se mosqueara dios si subrayas lo que te mola y del resto pasas?, anda que no es comodo eso, tipico de “buenrollistas que pretenden meter la religion con calzador.
Conocimientos generales de la vida, que la ciencia no puede llegar a explicar nunca, como el respeto a la vida, el amor hacia tu semejante.
Perdona pero de los libros no sale conocimiento general de nada, mucho menos de la vida y lo que comentas como inexplicable esta mas que explicado por distintas ramas como la Biologia pues no dejamos de ser animales, inteligentes pero animales.
Creo que mal interpretais todo lo que digo.
No es recoger lo que te gusta o no, sino entender y extraer su esencia.
“Perdona pero de los libros no sale conocimiento general de nada, mucho menos de la vida y lo que comentas como inexplicable esta mas que explicado por distintas ramas como la Biologia pues no dejamos de ser animales, inteligentes pero animales.”
Un animal amar? un animal sentir respeto, a un animal se le puede enseñar o “Forzar” a q haga algo, a tener una pauta de comportamiento.
Nunca se podrá probar a nivel de ciencia, pq somos libres de poder decir no como pq aunq tenga hambre y me muera por ello, por mi voluntad no como y listo. Tirale a un animal muerto de hambre un trozo de comida, haber como reacciona.
No quiero entrar en polémica, pero q diga q el hombre es un animal y punto, podrán haber hombres que se comporten como animales pero de ahí a q se nos compare científicamente casi a todos los niveles con un simple animal. Podremos tener cromosomas, cadenas de adn parecidas pero todo eso es palpable, pero hay tantas cosas no palpables por la ciencia q no por NO SERLO tengo que dejar de creer en la ciencia.
Que decís que por no poder demostrar algo, ya no puede ser cierto. Por eso de la ciencia salieron otras “tantas ciencias” como la parapsicología, las psicologías, en general ciencias que intentan explicar sucesos no palpables como dices.
“tantas ciencias” como la parapsicología
La parapsicología tiene tanto de ciencia como yo de cura.
Pues nace de gente, no creyente, expertos en temas científicos q viendo que la ciencia no puede abarcar estos temas, temas como telepatía, telekinesis y otros fenómenos derivados algunos por la energía de la mente humana que crearon esta pseudo-ciencia.
Tú lo has dicho, pseudociencia, no ciencia. La distancia es tan abismal como equiparar un huevo a una castaña. Eso de lo que hablas son, básicamente, charlatanerías. No es que la ciencia “no pueda abarcarlas” sino que, al colocarlas bajo el foco de un escrutinio objetivo, imparcial y controlado fracasan de forma estrepitosa. Si no , el premio del millón de dólares de Randi ya tendría dueño.
Kanijo es curioso como los temas que normalmente traduces apenas traen comentarios, en cambio toca el escepticismo, el racionalismo, o el porque todas estas paranormalidades son cuentos de hadas, y tendras a una legion de ignorantes en la puerta preparados para demostrar que no tienen ni idea de lo que dicen, de que mezclan cosas en una empanada sin sentido y en definitiva, del mal que hacen todas estas creencias ridiculas e infundadas, sean marcianitos, sean religiones, etc.
Viendo las estupideces que dices sobre pseudociencias no e extraña que digas las burradas que dices sobre los animales y que pienses que somos algo mejor que ellos porque si.
Pues asi es mi pequeño ignorante, somos animales y eso no camniara aunque a ti no te guste y creas en todas las estupideces para-anormales que pretendes poner como ejemplo de que somos algo mas.
¿Animales amar? pues lo hacen listillo, lo unico que nos hace diferentes como especie animal es la inteligencia, y esta no es exclusiva de nuestra especie, encontrandose patrones de comportamiento que se creian solo humanos en otras especies de animales con altos grados de inteligencia.
A mas inteligencia mas de estas cosas que a ti te parecen “no palpables” y exclusivas del hombre como especie aparecen en otras especies.
A las demas tonterias ya te dio cumplida respuesta Kanijo.
Sin ir más lejos se ha demostrado recientemente que algunas razas de perros son capaces de contar hasta cinco y de aprender el significado de unas 150 palabras.Cosa que muchos de los percebes de la paranormalidad, de las mitologías celestiales y otras humos no saben hacer como algunos se empeñan en demostrar aquí con cierta frecuencia.
Lo siento, doble post. De que los perros entienden palabras eso se sabia hace demasiado tiempo, entienden palabras como “agachate”, o por ejemplo su nombre.
Ahora, que digamos que “ellos tambien entienden”, creo que estamos, como dijo Kanijo, equiparando un huevo con una castaña; porque dudo mucho que puedan imaginar como JRR Tolkien o Lewis; o que puedan crear prosa y poemas como Cervantes o Gabriela Mistral.
esto no es necesario que lo dudes.lo puedes tener por seguro.
Bueno, vale pero tu ejemplo es exagerado, y por cierto ¿que hacemos con todos esos primates que han aprendido el lenguaje de signos y saben/sabian usarlo adecuadamente para comunicarse con los humanos?.
Porque sus criadores les enseñaban los signos, pero los que los usaban eran ellos solitos.
No es que sea distinto, es lo mismo; segun las ciencias biologicas, y tu no me vas a dejar de mentiroso, los animales utilizan siempre señales a manera de comunicarse, ya sea una rana con sus matices rojizos para indicar que es venenosa o los gemidos que hacen los delfines para comunicarse bajo agua.
Es cierto que los animales tienen cierta capacidad de abstraccion, lo cual esta comprobadisimo (como aquel elefante que era capaz de pintar a otro), pero no creo que alguno de ellos llegue a tener una capacidad de abstarccion tan profunda como la tenemos nosotros.
Al fin y al cabo, si lo comparamos con el mundo “humano” nos damos cuenta de lo mismo. Si bien hay algunos que entienden las ciencias exactas, otros las ciencias biologicas (como es tu caso y te felicito, porque es una hermosa rama; y te invito a venir a sudamerica, porque aqui siempre hay algo que estudiar), siempre hay otros que no las entienden. Muchas veces las capacidades cognitivas no son las mismas en unos y otros seres vivos. Que esta ahi en los animales, es cierto; pero que nos “rebajemos” a animales, en eso no concuerdo.
Dentro de la seleccion natural, el mas habil e inteligente sobrevive, no el mas fuerte (necesariamente). Eso hace la diferencia entre el hombre y los animales.
Saludos Ivan ^^
Oscar es que malinterpretas el concepto fuerza en la lucha por la supervivencia, no se refiere a fuerza fisica, sino a aquello que te hace mas apto para sobrevivir, en nuestro caso como especie animal, nuestra fuerza es la inteligencia superior, no obviamente la fuerza fisica porque el 80% de los animales nos parten la cara.
Los animales que citas no tienen capacidad de abstraccion tan profunda porque no tienen las areas cerebrales que fomentan eso tan desarrolladas como nosotros, esa es la unica diferencia entre ellos y nosotros, nuestro mayor desarrollo de ciertas areas del cerebro y eso no es rebajarse a animales, ¡¡¡es que somos animales!!!, siento que eso choque con tus creencias pero es asi y no lo puedes cambiar, somos un primate listo, punto, no hay mas, y ya es bastante maravilloso por si mismo.
Por eso tu frase final para pretender que eso nos diferencia de los animales es erronea, cada especie usa su mejo herramienta para sobrevivir, en nuestro caso es el cerebro, pero si te sueltan por ejemplo en mitad de la selva, lo que tu crees que te diferencia de los animales no valdra para nada frente a las herramientas de supervivencia de un leon, garras, dientes y potencia fisica enorme.
Lo que te dije antes, fuerte se refiere a lo que te permite sobrevivir mejor, no separes fuerza de habilidad o inteligencia porque es erroneo.
Si no fijate, un virus, que esta en la linea entre vida y materia inanimada, puede mutar un dia y matarnos a todos sin tocar al resto de especies, ¿es mas listo o mas habil o mas fuerte? pues no.
Y si, algun dia espero ir por sudamerica, es un paraiso para cualquiera interesado en la naturaleza, gracias
Bueno no pretendía crear discordia pq tal como dije hay que respetar, no como algunos de aquí arriba a tachado de “ignorante” o “percebes” quizás aprender algo de ética antes que tanta ciencia os ayude a vivir más felices.
Algo que no sea palpable no tiene porque ser mentira, vida en otros planetas, organismos superiores al hombre, la partícula de Dios, entre otras tantas cosas.
Que no se haya podido demostrar no lo hace imposible de demostrar. Quizás ahora no se puede, ni mñn pero si pasado mñn.
Nuestra historia lo contempla echos que ahora para nosotros son normales 50 años atrás pensar en ellos sería cosa de locos o de imaginarios.
Que no creais en la religión, no detalla que no pueda existir un ser, ente, energía, o como querais llamarlo superior, hacedor de todo.
El afan del hombre para descubrir acabará resolviéndolo todo. Pero no por ello debemos ser escépticos y cerrados de mente. Todo es posible, quizás ahora no, pero sí mñn.
MUY BIEN, ME PARECE MUY BIEN ESTE ARTICULO; PERO QUE DIFERENCIA HAY ENTRE PENSAR QUE EXISTE EL, ELLA O ELLO, O ES LA TEORIA DE CUERDAS QUE SOLO PUEDEN MANEJAR A CIERTOS NIVELES DOS O TRES PERSONA EN TODO EL PLANETA?
Y SI AL FINAL NINGUNO DE LOS DOS (QUE YO CREO QUE SON EL MISMO PERRO CON DISTINTOS COLLARES) TUBIERA RAZON, Y SI NO HUBIERA FINAL………………………
¿dos o tres personas en todo el planeta?….hombre, esto pasaba con la RE y RG, pero con las cuerdas o supercuerdas o Teoria M, hay miles de físicos trabajando en ellas.En los 70′s casi todos los físicos que se preciaran de éllo (de ser físicos) se pasaron a las cuerdas.Y, procura escribir en minúsculas que emitirás un poquitin menos de CO2.
A lo que va es que si bien hay miles, hay pocos que realmente la comprenden, como sucede con toda ciencia en sus origenes.
Saludos
[...] Religion 13 Agosto 2009 at 12:33 | In Religion | Leave a Comment Tags: auge, Carl Sagan, religiones Confirma un estudio que las religiones lejos de extinguirse viven uno de sus mayores auges, yo digo que es algo que el ser humano no puede dejar de creer. Es como una necesidad básica, intrínseca e inherente, por ser pequeñito, débil y mortal. Pensar que todo se acaba aquí, no nos convence, no lo aceptamos y creer o tener fe en su defecto, es “gratis”. Lo que me choca es que hagamos a nuestros dioses a nuestra forma y semejanza en vez de ser al contrario, como leí hace poco en un post dedicado a Carl Sagan. [...]
Discusiones académicas… soy ateo pero, en sí, no me molestan las religiones, encuentro que ellas ocupan un lugar en la explicación o interpretación del mundo, equivocado o no, en personas que el mundo del poder ha marginado, asesinado y olvidado. Mi problema es otro.
Lo que me molesta y mucho, es que nunca se dan cuenta que la verdadera disyuntiva está entre la inmensa división que la Humanidad entera vive. Pobres-pobres. Ricos-ricos. Destrucción ecológica, cambios irreversibles. Asesinatos, corrupción, invasiones, guerras económicas. Esclavismo moderno, pedofilia, trata de blancas, comercio de carne humana, trabajo inhumano de niñas. niños, adolescentes, mujeres solas, los pobres del mundo humillados por los creyentes y ateos.
Los Creyentes usan su credo para seguir subyugando, los Ateos usan su Credo para seguir subyugando.
Primero resolvamos los problemas del mundo Real, el hambre, la pobreza, las enfermedades. Despues nos ponemos de acuerdo que es lo que es Dios, o el Gran Maestro, o el Cielo Chino, o lo que sea.
Nadie es generoso, nadie piensa de manera global, no he leido ningun argumento que ponga en un terreno concreto el por qué las religiones existen y el por qué nadie impide ni los fudamentalismos religiosos ni los fundamentalismos políticos. Detrás de ellos , o de la mano, se viene los intereses económicos.
Lean a Marx… ahi creo que sabrán como, cuando donde y porque…
Y empezaremos por enseñarles a leer a niñas y niños con los brazos cortados por sus enemigos en las cruentas guerras de Africa, o a los explotados del mundo podremos enseñarles que tiene derechos y no solo deberes de esclavos.
Discuciones académicas de aulas universitarias, cinismo en las respuestas, intolerancia en lo humano, menoscabos de Universidades, hipocresias al indicar que algunas materias se encuentran en textos minimos…
Donde esta el humanismo ateo?, donde la tolerancia? donde la comprensión?.
Comparto el pensamiento de Sagal, Dawkins, Mayr, pero no puedo compartir que en su nombre, se usen los mismo métodos que usaba la Inquisición o el Islamismo, cuando condenaban o condenan a los Infieles.
Altura de miras, la Ciencia exige eso, si somos científicos, tengamósla.
Vaya lio que tienes en tu cerebro.¿Dónde está el humanismo ateo?.Pues repartido por todo el mundo luchando atraves de asociaciones racionalistas contra la indigencia intelectual y material.contra las enfermedades, las plagas y la ignorancia, y la opresión de sistemas populistas o demagogicos.Veo que sabes poco sobre esto.Ah! y encima algunos estan encerrados en las carceles de paises dónde la religión es lo único que cuenta.Otros por hacer uso de la libertad de expresión han sido apaleados o encerrados e incluso asesinados en su casa, y otros por su homosexualidad han sido colgados en público o en el caso de lesbianas o prostitutas lapidadas hasta la muerte.Muchacho, hazme caso procura aclarar tus ideas y formarte una opinión de lo que se cuece realmente en el mundo, pero una opinión racional, fundamentada e informada.
AJA!!! ya vi cual es tu problema con la religion!!!: es el mismo con el que muchos creyentes (creeme que es asi) lidian: los fanaticos.
Es verdad en parte, si hay algo que a la Iglesia Catolica, Islamica y demas hay que reprocharles es lo que hicieron en el pasado, y que muchas veces hacen en el dia de hoy.
Pero de ahi a catalogarlos a todos de la misma calaña es un error en el que muchas veces caemos todos.
Un saludo Turok, y ten paciencia, que estos problemas muy dificilmente van a cambiar. Como decia anteriormente, nos toca a nosotros, independientemente de lo que creamos, cambiar el mundo.
Nuevamente saludos
Disculpa Oscar no me di cuenta de tu saludo.Se te devuelve, que seas feliz, que al fin y al cabo es lo que cuenta.Mira tengo una cervezita helada aquí al lado, así que me la voy a tomar a tu salud.
Las ideas las tengo claras Turok.
La lucha no es entre religiones, la lucha es entre el poder económico y los que no lo tienen. La lucha es una lucha de clases.
Eres intolerante Turok, muy pagado de ti mismo y con una falta de modestia científica que sorprende. Como siempre descalificas y no muestras ni enseñas. Entre las víctimas que señalas hay miles de creyentes (el golpe militar de Chile es una muestra) el terrorismo total en diversos países no hace distinciones. Lo que sí la hace es el poder del capital, del dinero y la pretensión del mismo por la hegemonia mundial.
Prefiero, en la lucha contra los fundamentalismos del capital -religioso o no- ir al lado de un creyente repetuoso y humano, que de un ateo fanático que limita las soluciones a los problemas del mundo, a la lucha entre religiones….
REgo bastante bien te ha contestado Turok y es cierto tienes una empanada que no te aclaras, porque los problemas que mencionas no son independientes de religiones, el ateismo NO tiene credo (ahi demuestras no tener ni idea, diria que eres creyente haciendose pasar por lo contrario) y ya me diras donde dice Turok que prefiere ir con el fanatico ateo o que este solo ve ese problema en el mundo y que prefiera no arrimarse a un creyente si este es razonable y buena persona.
Lo dicho, tienes una empanada enorme y no pasas de fanatico pero de otro tipo.
Ivan, repondeme una duda, como clasificamos entonces a la gente?
Quienes vendrian a ser fanaticos (religiosos, cientificos, etc) y quienes no?
Hay alguna manera de saberlo?
Es como el rollo de querer saber que jugador es un hadcore gamer o si es uno casual en la nueva generacion de consolas.
Ese es el lio: Quien es quien?
La entrada sobre Fanatismo de la wiki no tiene mala pinta, esto es el principio:
El fanatismo es la pasión exacerbada e irracional hacia algo, sin que el fanático o el grupo de fanáticos toleren su cuestionamiento o estudio.
El fanatismo significa una apasionada e incondicional adhesión a una causa, el entusiasmo desmedido y monomanía persistente en determinados temas, de modo obstinado, a veces indiscriminado y violento.
El fanatismo es consecuencia de la ignorancia. Sin embargo, el fanatismo puede referirse a cualquier creencia afín a una persona o grupo. En casos extremos en los cuales el fanatismo supera la racionalidad, puede llegar a extremos peligrosos, como matar a seres humanos o encarcelarlos, y puede incluir como síntoma el deseo incondicional de imponer una creencia, considerada buena para el fanático o para un grupo de los mismos.
El resto de la entrada en http://es.wikipedia.org/wiki/Fanatismo a mi me vale y bastante bien para diferenciar a un fanatico cuando lo veo, y se ve en irracionalidad, negacion de todo lo que lo contradiga o incluso de permitir su estudio, violencia e imposicion de su creencia como unica y verdadera.
Y para anticiparme ante cualquier bobo que diga que los “cientifistas” (estupido uso de esa palabra como pretendido insulto) actuamos igual, le recordare que la ciencia NO se basa en creencias sin pruebas, sino en hechos empiricos demostrables, pero claro eso cuesta de entender en muchos cabezas huecas (no lo digo por ti Oscar)
Nada mas que decir…
Cito a Marx, y nadie ha dado respuesta a mis preguntas. El por qué de las religiones, sus causas ultimas, sicológicas, sociales y humanas.
” La historia de la Humanidad no es mas que la historia de la lucha de clases”
“La religión es el opio del pueblo”
Vale decir, es el unico refugio que les queda a los seres humanos ante la explotación y el desamparado.
Los problemas de explotación, miseria, hambre, son independientes de las religiones y el ateísmo. Se deben a estructuras sociales. Grandes ateos como Stalin y Pol Pot, asesinaron a miles de ateos y creyentes en la Unión Soviética y Camboya, y grandes creyentes como Hitler, Franco y Pinochet, hicieron lo mismo. Sin hablar de Mahoma o del Santo Oficio.
El problema entre el desarrollo inteligente y la evolución, es académico, ser ateo es fácil cuando estamos frente al computador, o después de haber recibido cierta educación a diferentes niveles, pero ¿cómo le explican a los aymaras, quechuas, mapuches, guaranies que Dios no existe, ni el Dios de los Judios-Cristianos ni el del Islam? Problemas concretos, reales, de comer o no dia a dia, ese es la cuestión candente. Resolvamos primero eso, a través de la educación y la cultura, y después, cuando la justicia social impere en el mundo, podremos discutir entre todos, en todas las tribunas y en todas las naciones, la existencia o no de Dios o de los dioses. No soy creyente, y si lo fuera, tendria una actitud abierta a todos los pensamientos de los seres humanos.
El trabajo científico, humano y social que realiza Leonardo Boff en la amazonía brasilera, s un ejemplo de como podemos luchar todos contra el enemigo común, la injusticia social, la discrimacón racial y la sobre explotacón humana.
“Soy humano, por lo tanto, nada de lo que es humano me es ajeno”
No se trata de una guerra, sino de argumentar de forma racional, respetuosa y humanista, sobre la concepción de vida de cada cual y cada uno.
Y el que cree en Dios, probablemente creerá toda su vida porque su argumentacion se mantendra siempre en el plano de las emociones.
Y yo no le puedo decir, en el Siglo XXI al campesino que llora la muerte por hambre de su hijo y que dice, “Dios lo tenga en su santo seno”, que ese Dios que invoca no existe. Tengo primero que conversar sobre el por qué murio su hijo, cuáles podrian ser las formas de evitarlo y después, de acuerdo al desarrollo social, llevar el plano del sentimiento al plano racional de la existencia o no de algo.
Como ateo, primero educo, como ateo racional, converso sobre lo irracional o no de las cosas divinas, pero siempre entre pares y sin ofensas, ni risas ni decir que hablan estupideces.
Hasta acá llega mi intervención, que mas parece un descargo a los inquisidores que la exposición de una opinón a científicos.
Todo lo que dices, Rego, escapa ya a lo que aquí se puede y se debe comentar(básicamente estamos hablando de ciencia, no de política internacional, ni de ideologías políticas).Dices muchas cosas que merecen un serio análisis.Por ello creo que sería mucho más interesante poder intercambiar puntos de vista personalmente. No creo que “virtualmente” podamos desarrollar un debate que nos llevaría toda una tarde, como mínimo, desarrollar.De todos modos supongo que estás enterado de que Marx-que era de origen judio-y que vivía como un auténtico burgués, en Suiza, en una casa señorial y con servidumbre y dicho sea de paso se lo montaba con las sirvientas- sólo teorizo, pero mando al matadero a los que infló con sus ideas la cabeza.NO estoy diciendo que Marx no tuviera puntos de vista razonables sobre teoría económica.Pero no pierdas núnca de vista que la mayor parte de los ideologos revolucionarios provenian de familias aristocratas.Ya te digo esto da para mucho.NI me gusta, ni es discutible aquí.Si se te ocurre algo me lo haces saber.Thanks for visit.
Marx, el hombre que en alguna ocasión no salio de casa en una semana porque había empeñado su único traje, un hombre que fue mantenido -En muchas ocasiones- por su fiel amigo y compañero de andanzas Engels.
No sé de que libro sacas eso que dices, lo que si sé es que Marx fue un grande, léelo y saca tus conclusiones.
Gracias por leer mis comentarios.Ahora empiezo a entender por dónde van los tiros de lo que dices sobre mi.Estas en tu derecho a decir lo que pienses.Yo también.¿Qué quieres que te enseñe?. Si está a mi alcance, lo haré. Ya te explicaré cómo, suponiendo que respondas a esto.Cuidate.Que la gripe A(H1N1) no distingue entre ateos, creyentes, pajilleros, ni ná de ná.
Turok, cuantos años tienes?
Loly, por qué preguntas mi edad?.
Una pregunta tan simple, sin respuesta Turok?. Pero ya que respondes con otra pregunta, te respondo. Por el contenido de las respuestas que das. Hay algunos que defienden tu misma postura, pero sin argumentos ni pasion por las matemáticas o físicas, pero se alinean al lado de la ciencia casi con “fe” ciega, y por como responden se les nota la edad <=20. Distinto es el caso de 2 o 3 foreros que argumentan con mas base, sin caer en el insulto fácil. Y esto mismo se replica a escala mundial, las religiones manipulan a un gran grupo de personas que sin argumentos siguen sus ideas y preceptos, sin siquiera cuestionarse algo. Pero el que dios exista o no, no depende de las religiones, ni de que yo crea o no. Sin embargo el respeto y el conocimiento se adquieren con tiempo, con o sin religiones, con o sin universidad. Por alguna razón o por ninguna pasamos por la vida, no elegí nacer, no elegí mis genes, pero aqui estamos, tu, yo y el resto. Y en este tema de dios y la ciencia , que es mas viejo que el hilo negro, nunca llegaremos a puerto, porque al fin de cuenta somos humanos todos.
Ahora responderás algo tan simple como tu edad?. No nos pasará lo mismo a todos, que a veces respondemos lo complejo y lo simple no?, lo digo por mi misma.
Tengo siete años menos que Paul McCartney.
mmm…. texturas? big bang?, fondo cosmico de microondas? puntos fríos? 1990 ?
Energias en la escala de Planck. Espuma espacio-temporal.
podría ser nuestro universo una hoja moviendose entre muchas otras hojas posibles?, Antes y despues hojas, en un ciclo infinito donde no hay flecha del tiempo.
Turok,
gracias por tu tiempo … (si es que el tiempo existe !)
Pues tengo dudas de que exista el tiempo, desde luego en las Ecuaciones de Einstein, no aparece por ninguna parte, se trata más bien de invarianzas y que en la ecuación para la función de onda del Universo de W-DW(wheeler-DeWitt) tampoco aparece por ninguna parte.Sin embargo nosotros vamos de la vida a la muerte, en un proceso que al menos por ahora parece irreversible (aunque con las leyes de la física en la mano, nada impide la reversibilidad.Perdona el rollo pero es que la ciencia me pierde).Gracias Loli,eres un amor.
Turok, el tiempo no existe…sólo son pequeños “ahora” … Por ejemplo, estos 4 o 6 “ahora” fueron muy agradables para mi, aunque quizás para nadie mas, yo configuré mi propio “ahora” con una interesante conversacion contigo…si te gusto la sonrisa, ahí te va otra, son frescas y gratis
.. y sigo trabajando que debo traspasar unos procedures, y unas paginas asp hace ratito.. y no es rollo leer lo que escribiste, al contrario …
Dejo una pregunta para ambos, que me ha estado carcomiendo desde hace dias: Realmente existe un presente?
Bajo que definimos el “tiempo”, si es que el tiempo existe?
Somos nosotros (por decirlo asi) un soplido dentro del universo, en el sentido en que duramos poco; o es que el universo pasa muy rapido a nuestro alrededor?
Gracias por el “tiempo”
Saludos
P.D. Como hablé de educar, intento difundir la Ciencia y la Cultura.
No tengo ni la inteligencia ni el talento de Kanijo o autores de otras portales de Ciencia, pero dentro de mis posibilidades y lo que la Red me ofrece, me esfuerzo por hacer algo en el portal en el cual participo. En verdad, mi participación de hoy en el foro fue casual que se dio después de trasladar el artículo de Sagan al foro ya mencionado.
Gracias y muchas gracias Kanijo una vez más, por permitirme subir estas publicaciones.
Atte.
Rego.
me parece interesante todo lo que mencionas rego, ya que ciertamente (sin ofender a nadie), casi siempre veo este tipo de dimes y diretes y casi siempre se trata, de que si alguien difiere de lo que diga la “corriente popular cientifica” le dan monton, el problema que yo veo es que exactamente asi con esa misma actitud nos vamos a lo largo de lavida,
los unos contra otros, con poca o nula tolerancia.
de acuerdo, es dificil pensar que todos creamos en lo mismo, sea religion o ciencia, pero amigos no por nuestras diferencias seamos enemigos, tanto es respetable es el cientifico, como el religioso, siempre y cuando halla TOLERANCIA mutua, no todos percibimos el universo del mismo modo, lo importante en mi humilde opinion es la cooperacion de unos a otros, por ejemplo si tu entiendes mejor que alguien la teoria de cuerdas, no le digas ignorante por no entenderla, mejor explicale (hasta donde sea posible) y quiza lo entienda, en fin no quiero aburrir a nadie, solo queria dar un punto de vista,
saludos y hasta luego
Dos cositas:
1º. Por ahí arriba he leido que el ateismo no tiene credo. Falso. El ateismo es la creencia o afirmación de que NO existen dioses. Luego el ateo CREE con seguridad que no existen dioses.
Personalmente pienso que nadie que defienda el método cientifico a capa y espada debería proclamarse ateo a si mismo ya que, a fin de cuentas, no hay ni una sola prueba de la no-existencia de algún ente supuerior. Es cierto que tampoco hay pruebas que demuestren la existencia, pero no por ello podemos asegurar que Dios no exista.
Espero que la audiencia no me malinterprete, según lo visto hasta ahora, probablemente Dios no exista, pero en base a las pruebas obtenidas, eso no se puede afirmar. Agnosticismo al poder señores.
2º. También he leido que alguien justificaba los errores de la Biblia / Iglesia (y por extensión, de cualquier religión en general) a que Dios dejó la “dirección” de la Iglesia en manos de los hombres. Es decir, que a final de cuentas, y debido a que Dios parece no haber vuelto a ponerse en contacto con nosotros, los cristianos están siguiendo los designios de unos pocos hombres tan divinos como cualquier hijo de vecino.
Del parrafo anterior se deduce que:
– Si dios dirige a la Iglesia, ¿por qué existen esos fallos garrafales?
– Si dios no dirige a la Iglesia, ¿por qué hacerse cristiano?
Lo que me recuerda a la cita de nuestro amigo Epicuro:
” -Si dios quiere acabar con el mal, pero no puede, entonces no es omnipotente.
-Si dios puede acabar con el mal, pero no quiere, entonces es malévolo.
-Si dios puede y quiere acabar con el mal, ¿Entonces por que hay males en el mundo?
-Si dios no puede ni quiere acabar con el mal, ¿Entonces por que llamarlo dios?”
En cualquiera de los casos, Epicuro 1 – Dios 0.
Gracias por leer.
Hombre yo entiendo el ateismo mas como una ausencia de creencias que como bien dices una creencia en la NO existencia.
La entrada de la wiki en este tema es interesante porque pone en vista las distintas posturas en este punto, yo personalmente lo veo y lo siento como una ausencia de creencias igual que no creo en el Ratoncito Perez o los Reyes Magos, por eso sostengo que no tiene credo, no hay un grupo de cosas en las que creer, es una corriente de pensamiento.
Pero coincidiendo en lo que comentas, bien es cierto que algunos ateos hacen una defensa de su postura calcada de la de religiosos, y de ahi viene que se les equipare cuando no tienen nada que ver.
Gracias por tu intervencion
En realidad, dentro del ateismo tenemos 3 vertientes.
El agnosticismo: Muchos ateos en realidad son agnósticos, pero no lo saben, por eso lo incluyo. El agnosticismo no es un “ni sí, ni no”, o una forma de no mojarse, sino que ante la no falsabilidad de la hipótesis Dios, dado que no es constrastable, decide que tal conocimiento es inaccesible e ignora la hipótesis. Como decía Clickhere, posiblemente sea la más pura expresión del método científico. Si Dios no es falsable, simplemente no entra en el juego.
El ateismo débil: Ésta es la mayoritaria, y la que comentaba Iván. No es que se rechace la existencia, sino que, ante falta de pruebas a favor, se opta por acudir a la Navaja de Occam y descartar la hipótesis por ser más compleja. De la misma forma que no creo en unicornios verdes, tampoco creo en Dios, salvo que se demuestre lo contrario. El peso de la prueba recae sobre el que afirma la existencia de Dios.
El ateismo fuerte: Esta sí niega la existencia de Dios. En realidad suele ser más un ateismo selectivo y también lo practican todos los creyentes. Es decir, yo no creo en TU Dios, y lo argumento, y no existe por X e Y razones. Como los creyentes adoptan una religión y rechazan el resto, son ateos fuertes respecto a esas otras.
Como dijo Stephen F. Roberts: “Yo digo que ambos somos ateos. Yo sólo creo en un dios menos que tu. Cuando entiendas por qué tú desechas todos los otros posibles dioses, entonces entenderás por qué yo desecho el tuyo”.
Esa clasificación que haces Kanijo, desde luego la tengo por cierta.Ahora bien, para que queden las cosas claras, no ya contigo, que me parece que lo tienes clarisimo, sino con el respetable que me lee(según ellos mismos dicen), por lo que a mi respecta ponme en el grupo del Ateismo fuerte.
Sagan vive! y todavía se pregunta…
Los distintos dioses a los que la gente adora son simplemente demasiado pequeños para el universo en el que vivimos, lo cual no es una sorpresa una vez aceptada la verdad bastante obvia de que somos nosotros quienes hicimos a los dioses a nuestra image…
Después de todo, el Universo no es tan inhóspito como nos pueda parecer.Lo habitan seres como Loly, que te regalan sonrisas.Amigos, les deseo a todos que tengan a seres como ese cerca de ustedes….La benignidad del universo…ah!! las mujeres…tan tiernas y tan extrañas, lo suficiente como para querer compartir una “hoja de universo”.
Aprovecho el hilo de Carl Sagan para quejarme públicamente de que haya sido el que promovió enviar estas imágenes [ http://goldenrecord.org/images.htm (tarda en cargar, no desesperéis) ] al espacio sideral para que los ET se hicieran una idea de cómo es la vida de los terráqueos. No me siento representada
http://goldenrecord.org/
http://www.carlsagan.com/