Los religiosos dicen que su creencia en un dios personal funciona como una brújula moral, ayudándolos a formarse opiniones sobre temas controvertidos y distinguir lo correcto de lo incorrecto. Un nuevo estudio publicado en Proceedings of the National Academy of Sciences, no obstante, sugiere que es justo al contrario; la gente atribuye lo que quieren que suceda a Dios.
El artículo informa de los resultados en siete estudios distintos. Los primeros cuatro incluyen investigaciones de pasajeros del tren de Boston, estudiantes de la Universidad de Chicago y una base de datos representativa de encuestados on-line en los Estados Unidos. En estos estudios, los participantes informaron de sus creencias sobre un tema, su creencia estimada en Dios, y sus creencias sobre el fundador de Microsoft Bill Gates, Barry Bonds de la Major League de Béisbol, el Presidente George W. Bush, y el estadounidense medio.
Otros dos estudios trataron directamente las creencias de la gente y encontraron que las deducciones sobre las creencias en Dios se desprendían de sus propias creencias. Por ejemplo, se pidió a los participantes que escribieran y enviasen una declaración que apoyase o se opusiera a la pena de muerte frente a una cámara de video. Se estudiaron sus creencias antes y después de cada alegato.
El estudio final implicaba una imagen de resonancia magnética funcional para medir la actividad neuronal de los sujetos de prueba cuando razonaban sobre sus propias creencias frente a cuando razonaban sobre Dios u otras personas. Los datos demostraron que el razonamiento sobre sus creencias en Dios activaban muchas de las mismas regiones que cuando razonaban sobre sus propias creencias.
Los investigadores señalaron que la gente a menudo fija su brújula moral de acuerdo a lo que presumen que son los estándares de Dios. “La característica central de una brújula, no obstante, es que señala al norte sin importar a qué dirección se mueve una persona”, concluye. “Esta investigación sugiere que, al contrario que en una brújula real, las deducciones sobre las creencias en Dios pueden colocar a la gente en cualquier dirección a la que estén orientados”.
Cita: Nicholas Epley, Benjamin A. Converse, Alexa Delbosc, George A. Monteleone John T. Cacioppo, ‘Believers’ estimates of God’s beliefs are more egocentric than estimates of other people’s beliefs’, 2009, Proceedings of the National Academy of Sciences
Fecha Original: 30 de noviembre de 2009
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Obviamente esa idea siempre fue una construcción de la mente humana, y lógicamente como tal tiene el único uso que puede tener: de comodín. Para un roto y un descosido. En realidad, yo la englobaría en un sistema más amplio sin el cual ninguna mente humana parece funcionar: tener una ideología (una interpretación construída del mundo).
Es lógico, el hombre crea a Dios a su imagen y semejanza. Por eso hay tantas religiones, para poder elegir el dios que más nos guste, y luego justificar nuestras acciones diciendo que es lo que Dios quiere.
Como seres humanos, dependemos de nuestro entorno para crecer. Al tiempo que lo hacemos, vamos adquiriendo propiedades del resto de seres humanos, y nuestras vivencias determinan nuestro punto de vista. Es como lo que decía Punset sobre que no somos capaces de crear una imagen mental completamente nueva sin partir de nuestro pasado tomando prestados conceptos o imágenes distorsionados. La religión no es una excepción. Cuando millones de peronas muestras fehacientemente que creen en un ente superior, lo más normal es que llevemos arraigada esa idea toda la vida. Si más tarde te vuelves ateo, es porque te conviene. Y si sigues creyendo, por mucho que las religiones siempre exijan mártires y se fundamenten en el sacrificio físico o sentimental, siempre habrá quien piense que todos esos sufrimientos merecen la salvación. Por tanto, les conviene. La conveniencia lo mueve todo.
Un apunte Fernando, si te vuelves ateo es porque abandonas una creencia en un dios porque lo ves irracional, no por conveniencia, por conveniencia seguiria siendo creyente para tener esa excusa y esa calida sensacion de transcendencia y ser alguien especial por tener un dios, de conveniencia tiene poco ya que la realidad suele ser mas arida que los cuentos de hadas.
Creo que este estudio ratifica algo que podemos ver continuamente en multiples creyentes, la hipocresia que suelen justificar con su fe en su dios (el que sea) y la nula base de la religion para ser base moral de nada, mas bien ha servido por siglos para justificar de las mayores atrocidades.
La conveniencia tal y como la “defines” no resulta muy científica, realmente no tiene agarraderas. ¿Qué le convenía a los que se declaraban ateos ante la Inquisición, para sufrir tortura y muerte? La conveniencia no es tan elástica como eso, se la suele entender como la comodidad frente a la molestia, o incluso el sufrimiento. ¿La dignidad humana, es conveniencia? ¿Lo es el valor? ¿Nos “conviene” creer en los derechos humanos, en la declaración universal? Los romanos se arreglaron muy bien sin ellos, de hecho, en la actualidad, en muchísimos países, la inmensa mayoría, se ciscan en ellos.
Me temo que las cosas son siempre más complejas. Y al caso que nos ocupa, la idea de Dios de siempre se ha relacionado muchísimo más con el miedo que con cualquier otra cosa, incluyendo la conveniencia, física o de cualquier otra clase.
EN CIRCUNSTANCIAS normales, las brújulas son instrumentos confiables. Su aguja, orientada por el campo magnético terrestre, siempre señala al norte, de modo que los viajeros pueden guiarse por ellas cuando no disponen de puntos de referencia. Pero ¿qué ocurre cuando se coloca un objeto magnético cerca de una brújula? La aguja apuntará al imán en lugar de al norte, con lo que este instrumento deja de ser una guía confiable.
Algo parecido puede sucederle a la conciencia del hombre. El Creador implantó en nosotros esta facultad para que fuera una guía fiable. Como estamos hechos a la imagen de Dios, la conciencia debe señalarnos siempre la dirección adecuada cuando hemos de tomar decisiones. Debe impelernos a reflejar las normas morales de Dios. Y muchas veces así lo hace. La conciencia amigos es nuestra brujula que nos guia en la vida. Al tomar desiciones es necesario guiarnos por ella para que nos vaya bien. Quien de ustedes me puede decir que la consciencia no les ha servido a la hora de tomar desiciones? Gracias a la consciencia, nuestra brujula, sabemos que cosas estan bien y que no estan bien.
Nuestra conciencia siempre apunta al norte-lo que es bueno- cuando deceamos hacer las cosas apropiadas, pero cuando un iman-deceo malo- de hacer lo que es malo, ya no sirve para guiarnos. Es importante prestar atencion a nuestra conciencia para que nos vaya bien. Muchas naciones del pasado desaparecieron del mapa historico por no prestar atencion a la ley de la conciencia, nuestra brujula. Tambien, jueces con un alto cargo en lo juridico, han condenado a asesinos de la peor cala~na usando como base la ley de la conciencia. Un ejemplo de ello podemos verlo en el caso de los gernerales del ejercito de hitler.
Estos generales mostraron su defensa alegando que obedecian ordenes de hitler, pero de nada les sirvio puesto que los jueces los hallaron culpables por no prestar atencion a su conciencia. Educar la conciencia implica más que memorizar una lista de leyes y observarlas estrictamente. Por lo tanto, los que hacen eso alegatos han perdido el rumbo, estan perdidos y como es logico su futuro es sombrio. No obstante, todos los que prestan atencion a su brujula de la conciencia encontraran la costa y saldran de este mar turbulento de la humanidad. Un saludo.
puaj
Haber si cuando te encuentres al umbral de tu vida sigues escupiendo. Lo dudo.
Curiosa la conciencia de los hombres implantados por la idea absurda de un dios (cada vez mas pequeño) que mediante su fe justifican cada desman, asesinato, violacion, dictador bajo palio, etc que hacen otros hombres que se creen esa misma tonteria de un dios implantando conciencias.
El resto la tipica moralina mas falsa que un euro de carton junto con la habitual actitud perdonavidas de “ya veras en el lecho de tu muerte”, un buen ejemplo de la inexistencia de dios: tu propia existencia de creyente soberbio.
Fernando, tampoco considero que uno se vuelva ateo por le conviene, sino todo lo contrario: realmente no le conviene enfrentarse a la verdad. La verdad es como el dicho: quien la busca merece el castigo de encontrarla.
En este sentido, ser ateo, lo veo yo, es ser valiente: no depender de la imagen divina de un Dios que te cuida y te cuenta los cabellos que tienes en la cabeza, no depender de una inmortalidad tras la vida, como la que profesan los Libros Sagrados, no depender de nada salvo tu contacto intímo con la realidad de todos los días.
Y como sabemos, esto de ser “huérfanos” de todo creador, no es sencillo: ¿quien no quisiera que fueran verdades las ilusiones inventadas por la Iglesia o cualquier iluminado?. Pero es un acto irracional aceptar estos cuentos de cunas para adultos.
En algún momento debemos madurar.
Creo que estas discuciones no tiene sentido cuando se juntan FANÁTICOS ATEOS, y FANÁTICOS RELIGIOSOS, creo que hay que encontrar un equilibrio (cosa que no veo) hasta que se compruebe cientificamente si existe o no un Dios. Esta mál que la ciencia deseche posibilidades. Otra cosa es si nos viene alguien a decir, a tierra es plana, a ese si demosle con todo!!!!
¿Y Dios qué dice de todo ésto?
Saludos.
@KC
¿ Cuál de ellos ?. Cada una de las innumerables deidades invisibles tendrá su propia opinión sobre el asunto, imagino.
Saludos
Apreciados amigos KC y Leviatán:
A mi parecer en vuestras preguntas y comentarios radica el quid del tema en curso. ¿Cuantos DIOSES ÚNUCOS peden existir…? creo que la respuesta es obvia: no puede existir más de UN SÓLO DIOS ÚNICO, y cuando las distintas religiones puedan aceptar esta certeza se acabarán de una vez las rencillas, las guerras… el terrorismo en general en nombre de SU DIOS. Amén.
Un saludo del Amadeu.
Pues en mi opinión eso sólo sucederá cuando la distintas religiones desparezcan de la faz de la Tierra, y la gente pueda aceptar la certeza de que los dioses no existen más que en la imaginación. Entonces sí que se acabarán las rencillas, las guerras y el terrorismo en nombre de algún dios. Seguirán existiendo las guerras, estoy convencido, pero la justificación será otra. Por los recursos, probablemente. Ramén.
ser ateo es una postura humana lógica que sucede cuando observamos el universo,
¿que conveniencia tenemos? a contrario. siempre nos insultan y nos quieren quemar vivos.
ese estudio confirma. mi observacion donde veo como hoy la gente amoldea a dios. como sean sus intereses. por ejemplo hoy a nacido una corriente que es una mezcla entre creyentes y deístas. donde no están diacuerdo con la religión pero creen en su dios.
o esa gente que cree en dios como “autor del universo” pero ese dios no interviene en las decisiones de la gente. ese dios según. permite la sexualidad. y hasta las “ofensas” hacia la religión. para mi automaticamente matan a dios religioso y crean un nuevo dios amoldeado a sus creencias.
al final de cuentas todos vagan en la deriva. y nunca hacen el esfuerzo en investigar y razonar la idea de dioses. cual es su origen etimológico. o su accionar en las religiones. si te informas de como son las religiones. te das cuenta que ser ateo es algo natural. y que la idea de dioses sela introducen a la gente. nada mas por que nunca se razono y se lleva como tradicion no racional
oye Juan cruz. ¿como va ver un equilibro. cuando la idea de dios traer destrucción y confusión? ¿te gustaría que hubiera un millón de gente adorando a superman y diciendo que fue el creador del mundo. y que después te dieras cuenta que superman es un personaje de ficción de un comic?
yo que soy ateo. pienso que el universo no fue espontáneo. pienso que ay una fuerza que diseño el universo. pero no sabemos como es esa fuerza . ahora esa fuerza NO ES DIOS. ¿que no se puede entender eso?
como le decía a un amigo. ¿dios es una horrenda explicacion de la creación del universo?
Sinceramente admirable.
No suelo hablar con implantados y menos de dios, tampoco con abducidos en umbrales o en portales y aún menos con profesionales de los foros dedicados a provocar con su estupidez y a intoxicar con su cara dura. Con todo y con eso, aclararé que “puaj” es una onomatopeya que expresa el asco que siente quien la emite, escribe, en este caso. Los esputos quedan para rellenar el eco que rodea tu neurona, que es quien los ve. Y lo aclaro más por los demás que por un implantado de los umbrales preternaturales, gran yu-yu. También repelús, al modo de Plank (la verdad no triunfa jamás, pero sus adversarios acaban por morir) Sólo por respeto a este foro no te lo suelto en un castellano más rural y descriptivo.
Eternlife, patético tu discurso. Por infantil, simplón y godwiniano. Madura hijo, madura, que la vida es muchísimo más apasionante que esa mierda de collage que te has hecho.
Juan Cruz el equidistante, manda güevos, ¿fanáticos ateos?
Fanáticos religiosos ya sabemos quienes son y lo que hacen, odiar al diferente, justificar barbaries, quemar gente, inmolarse, estrellar aviones y tal.
Fanático ateo… a ver, define, majo, y vemos si se puede hablar de ateísmo y religión en los mismos términos.
FANATICO RELIGIOSO = Nacho, que falta el respeto al que no piensa como él.
Quise decir FANATICO ATEO = NACHO (es que ambos fanatismos se parecen) jajaja
Ya.
Fanático Religioso es el que secuestra un avión con doscientos pasejeros y lo estrella contra un rascacielos en nombre de dios.
Que yo no respete tus comentarios -cosa que no es cierta, simplemente me parecen ridículos e irresponsables en un adulto- no me coloca en la misma categoría. Ni de lejos.
Juan Cruz probablemente esta en el lado de la creencia, por eso hace esas equidistancias tan ficticias, porque considera el ateismo una religion, demostrando que es incapaz de entender la diferencia entre tener creencias y no tenerlas en absoluto.
NO CREO en Dios, solo soy respetuoso cosa que ustedes no. Saludos
Sigues sin entender nada y encima te indignas… pues no muchachote, aprende primero la diferencias que te decimos y que sigues ignorando, por eso no hay quien se crea que no eres un creyente y luego tal vez entiendas como te dice Nacho la diferencia entre respetar una idea y a una persona.
A la persona se la puede y se la debe (a priori) respetar, una idea esta sujeta a critica desde el momento que es emitida, y no, una absurdez como la idea de dios no merece mas respeto que decir que papa Pitufo creo el universo solo porque la primera la crea un mayor numero de personas.
La diferencia es que nosotros si vemos esta distincion y por eso no aceptamos tu falsa equidistancia y ese falso respeto derivado de la tonteria de lo politicamente correcto y tu no te enteras de nada y confundes no respetar una idea con faltarte a ti.
Ahora sigue indignandote lo que quieras y enterandote de nada.
Es triste encontrar en un blog como este a personas que no tienen el más minimo respeto por la cosmovisión que cada ser humano tiene derecho a tener. Lo más irracional que un supuesto “ateo” puede argumentar es simple asimilación de que Dios está vinculado a comportamientos esquizofrenicoso vandalicos de humanos manipulados por su entorno.
De igual manera como el materialista tiene una “super” fe, así quienes creemos en Dios tenemos argumentos más racionales parea aseverar nuestras convicciones. Lo más triste del ateísmo es la idea de haber comprendido algo que no ha visto y sentido de verdad y simplemente se defienden de argumentos que con merito han hecho otros hombres como Nietzsche (para el que dijo que Dios invento al hombre).
Lo del fanatismo religioso es un muletilla que simplemente demuestra que no hay argumentos ante el creacionismo, a medida que la ciencia avanza, simplemente se demuestra la existencia de un “arquitecto” supremo.
Es facil seguir sosteniendose en postulados que no pueden ser demostrados, pregunto:
Donde estan los nuevos mundos producto de la evolución.
Donde esta la capacidad del hombre por comprender el movimiento de una neurona, como se explica la superposicion de la información en el cerebro, si las leyes fisicas actuales no la puede explicar.
Por favor, no se trata de ser fanatico ni mucho menos. Cuando la ciencia crea haber llegado a la cima, simplemente se dará cuenta que esta en la palma de una mano.
Religión no es lo mismo que Dios, lo siento por quienes ni siquiera han comprendido esa básica diferencia y se atreven a escribir en un blog de ciencia, peor aún quienes asocian a Dios con la crueldad del hombre.
Que está haciendo la ciencia a favor de la humanidad, seamos realistas por favor, dentro de tres cosas buenas hay treinta malas que no tienen explicación moral.
Si tener una percepción de Dios nos hace mejores humanos debería ser un mecánismo cientifico que nos permita cambiar el lamentable rumbo que lleva el mundo y no ser un motivo para exponer pensamientos embrutecidos por la egolatria que predomina la sociedad cientifica que vive la humanidad.
Vaya por delante mi respeto al pensamiento “libre” de las personas, cada cual es dueño de elegir en todos los terrenos que, afectando a sus vidas, crean para sí los más idóneos en cualquiera de los ámbitos en que nos podamos mover, y, las creencias religiosas o no, están también englobadas en el total.
Todos sabemos de la divergencia que existe entre los caminos de la Ciencia y la Religión. La primera tiene que “ver” una y mil veces para asegurar que aquello de lo que se trate, está ahí y es, de ésta o de aquella otra manera, y, con todo, siempre se deja un espacio para el excepticismo…por si acaso.
La Religión, la creencia en Dios, es otra cosa, aquí se exige mucho más y no se permite el dudar, todo se da por hecho y con la única base de lo que llaman fe, todo queda “explicado”.
Acordémonos de aquellos tiempos pasados en que, los señores del clero (sin importar la Orden a la que pertenecieran, el fín era un común denominador para todos), explotaban magistralmente la idea del Alma. Muy listos ellos, sabiendo que el cuerpo moría, inventaron (creo que fue Confucio) el Alma que vivía eternamente y, de esa manera, podían ofrecer su salvación si, el aspirante a ser salvado, dejaba una buena dádiva.
Siempre ha sido la misma Historia, la fe ciega a cambio de nada. Y, desde luego, esas creencias, vienen desde el seno familiar, lo que se mete en la mente de un niño durante su infancia, queda grabado a fuego y le acompaña durante toda su vida, y, el concepto de Dios, es una de esas creencias que perduran.
Casos hay que, al haber estado muy cerca de esos que predican a Dios, los que se dicen sus “representantes”, han abierto los ojos a la realidad y, al ver que también en ese campo, prevalece el interés mezquino y personal o el corporativo, se ha alejado para siempre del concepto.
Resumiendo, por más que lo pienso, no puedo llegar a comprender como a principios del siglo XXI y con los datos que en nuestra propia Historia tenemos, podamos seguir hablando de Dios…En fín, como decía al principio, cada cual es dueño de sus creencias y no seré yo quien trate de convercerlos de lo contrario.
Por mi parte, aunque observo a unos y otros, por los datos que me llegan, estoy más cerca del LHC (lo digo como una metáfora) y sus constructores que de Dios, ya que, al menos ahí, sí que se está buscando el verdadero sentido de la Naturaleza.
Eso son mis pensamientos, salvo mejor parecer que, no discuto que los pueda haber pero esos, son los míos.
Deduzco que las personas creyentes tienen un poderoso mecanismo mental de refuerzo positivo: “Yo soy yo y además tengo un ente sobrenatural que me apoya y tiene un concepto del bien similar al mío”.
Parece que la cuestión es buscar algo fuera de ti para representar con más fuerza lo que llevas dentro.
Yo equiparo la creencia en un Dios a la creencia en la ciencia. Si se analiza a fondo, viene siendo la misma historia.
En realidad sólo se parecen si se analiza superficialmente. Si se analiza a fondo, se parecen como un huevo a una castaña.
No seré yo quien defienda cualquiera religión que bajo mi lógica está creada por hombres y para hombres. Una ¿necesidad? para agarrarse a algo ante el miedo o lo desconocido; Como dice el artículo, un sistema mental más.
Aún así, la ciencia simplemente explica y aplica determinados conceptos en base a un funcionamiento mental, y cuando se entiende como la piedra angular de la existencia y el camino a seguir sin querer ver lo que se pueda parecer a un dios simplemente porque es poco probable y no demostrable por el momento, es vetar una parte del pensamiento humano en base a una estadística.
La exploración del universo está dando respuestas a algunas preguntas, y es evidente que todavía estamos en pañales en ese aspecto. Pero tampoco es improbable que igual que el mundo microscópico que nos rodea, cumplamos una función dentro de un organismo sin ser conscientes de ello, y ese organismo puede que lo haya diseñado “alguien”. No me parece descabellado.
¿Se han parado a pensar que a nivel microscópico existe otro universo infinito como en el espacio?, ¿Donde está el límite? ..¿Quizá en nuestra mente?.
PD.- Hablo por mi, todo lo expuesto es idea mía, no respondo por nadie ni pregono teorías de nadie. Puedo estar más o menos de acuerdo con determinadas posturas, pero no me caso con nadie, ni con científicos ni con religiones ni con charlatanes.
Lo que me parece a mi es que no te has enterado muy bien de qué es y cómo funciona la ciencia. Y no, colocarse en esa postura equidistante como si religión y ciencia fuesen opciones igualmente válidas para alcanzar el conocimiento, no es muy adecuado. Cuánto daño ha hecho el relativismo…
No,no, lo que digo es que no se debe estigmatizar una parte cuando todo forma parte del conglomerado. Simplemente hay que estudiarlo, no desecharlo por poco probable como hacen algunos denominados científicos. Y es que en los dos campos hay fanatismo y eso no es lo conveniente bajo mi punto de vista.
Poner la idea de un dios o una religión responde al control de masas, y evidencia una realidad en la masa social, pero eso no quiere decir que el concepto de un dios, o creador, o una civilización o llámele cada uno como quiera, haya propiciado, influido o diseñado una forma de vida.
Lo que digo es que no se confundan las cosas, que se estudien todas las opciones.
Yo hasta el momento creo que estamos más solos que la una en este planeta, pero barajo otras posibilidades que tienden a ser más científicas que religiosas.
La ciencia no estigmatiza nada, eso lo hace la religión, de hecho “estigmatizar” es jerga cristiana.
En cuanto a lo de “hay que estudiarlo, no desecharlo por poco probable como hacen algunos denominados científicos” te equivocas de pleno. Da igual la probabilidad mientras haya base teórica suficiente. Los neutrinos por ejemplo se postularon en los 30 y hasta los 60 no se detectaron. La probabilidad de que un neutrino interaccione con la materia ordinaria es casi nula y sin embargo se crearon exprerimentos para detectarlos, experimentos que al final han dado su fruto.
Si hubiera el más mínimo indicio de la existencia de algun dios habría legiones de científicos dispuestos a crear un experimento -y creyentes subvencionándolo más – que demostrase de una vez su existencia, imagínate que descubrimiento! Pero no, no se hace, por algo será.
Tienes razón, pero no estamos en la cumbre de la ciencia. Todavía hay muchas cosas no postuladas como dices y mucho menos experimentadas.
Das a entender en tu último párrafo que somos ya muy listos como para no darnos cuenta de muchas cosas.
Si buscas al dios de la biblia o del corán o cualquier otro de “fabricación casera” pues seguramente te encontrarás con lo de siempre, y es que no se trata de encontrar a un tipo con barba ni un gordo con un punto rojo en la frente.
Las religiones caen porsu propio peso, pero todo, en conjunto tiene un sentido, y eso es a lo que yo me refiero que hay que “hurgar”.
No todo está inventado ni descubierto y los defensores de la ciencia muchas veces pecan de prepotencia, lo que no quiere decir que haya que creer en dioses o dragones y patochadas.
Sigues sin comprender lo que es la ciencia y por eso acusas de prepotencia a la ciencia o los cientificos por no investigar lo que a ti te gustaria.
Y no, la ciencia no funciona asi, si algo no tiene una minima base racional o directamente parte de absurdeces no se estudia porque no es objeto de estudio, sino de creencias.
Mientras no seas capaz de ver eso seguiras en esa posicion equidistante cuando la equidistancia enre ambos es imposible pues uno habla de hechos y el otro de fe, y jamas una creencia en algo fantastico se puede equiparar a un conocimiento solido, es ridiculo.
Son tus ganas de creer en algo mas o en cosas misteriosas y ocultas lo que te hace pensar asi, otra forma de fe, y que te hace decir la ridiculez de que hay fanatismo en la ciencia, como si esta fuera otro tipo de religion.
Por eso ni se investigan los dragones, ni los absurdos de las religiones o las memeces de los chemtrails, y otras absudeces como la telepatia, poderes de la mente y demas, que podian tener algo, ya fueron estudiadas y se vio que no.
Por quien me tomas…
yo no me creo ni religiones ni dragones ni chemtrails ni telepatía y cosas como poderes de la mente en el concepto friki del asunto.
He dicho que tuve un sueño premonitorio (por llamarlo de alguna manera) y no voy predicando que sea algo espiritual o que tenga que ver con dioses o asuntos por el estilo, pero para mí es un hecho que me hace pensar en el asunto del tiempo.
Estoy seguro de que eso no sólo me habrá pasado a mí, y evidentemente habrá fraude como en cualquier otro tema, pero vaya si es curioso de estudiar, y dudo mucho que no se esté haciendo la verdad.
No hablo de echar las cartas, ni de adivinar el futuro en la palma de la mano, si no de un fenómeno físico que es real, nada más.
Otra cosa que te digo de paso, es que esto es algo que comparto para el que le interese pero nada más. No pretendo crear una montaña de esta historia pero me siento afortunado porque me haya sucedido porque quizá de otro modo hubiese sido más escéptico con el tema.
Repito que hay muchas cosas interesantes que se desconocen y no son precisamente las naves de Carlos Jesús ni las movidas de Iker Jimenez.
Si, muchas cosas interesantes y maravillosas que se desconocen, cosas que siempre terminan llegando a nosotros por via de la ciencia, nunca por rollos esotericos, ni religiosos y cosas del tipo.
Y no, no te lo adjudicaba a ti, pero tu comentario desprende eso, una equidad que es mas falsa que un euro de madera y el que por tu experiencia que tu calificas de sueño premonitorio ya habres la puerta a toda esta falacia y las pones en el mismo plano de igualdad que la ciencia, aunque digas no creer en ellas.
Justo, porque en la ciencia NO se cree, la ciencia muestra hechos probados y se modifica y evoluciona a la luz de nuevos conocimientos.
La religion esta igual de estancada que hace 2000 años o mas cuando unos pastores de cabras inventaron los distintos libros sagrados.
Bueno, mira, ya te digo que no quiero convencer a nadie de nada, y que cada uno con su concepto de cada asunto. Me parece respetable y tal tu comentario y el de los compañeros que han debatido pero no los comparto totalmente.
creo que teneis el concepto de ciencia asociado a unas ideas demasiado artificiales y eso os hará esclavos de esa “religión”.
Como dije al principio no hay mucha diferencia entre los que defienden la ciencia y los que defienden la religión o lo espiritual. La diferencia es que unos creen que su destino está escrito por un dios y los otros creen que manejan su destino, pero ninguno lo puede demostrar.
Finalmente, ni yo voy a cambiar de idea ni vosotros tampoco, así que a otra cosa mariposa.
Si te sirve como referencia, trabajo en Suiza en una empresa de alta tecnología (cerquita del famoso CERN), y mi mundo no se mueve entre velas o posos de café, si no más bien entre cosas más reales y lógicas.
Saludos y felices fiestas.
Que envidia
lo digo en serio 
Lo que me chirria es que teniendo ese mundo de primera mano sigas diciendo que los que pensamos que la ciencia es el unico camino “creemos” que manejamos el destino y tal, no tiene nada que ver con lo que te digo Loki.
Te repito lo mismo, en la ciencia no se cree, ella explica la realidad, si mañana hay que cambiar de idea sobre algo a la luz de nuevos datos se cambia y nadie se rasga las vestiduras ni nada, ni supone un shock, es algo natural, en cambio las creencias de verdad, las de la religion por ejemplo son inamovibles y niegan la realidad en muchos aspectos, por eso digo (y dicen) que son incompatibles, como agua y aceite, por eso no pienso que seamos esclavos de ella.
Un placer y felices vacaciones a ti tambien, que por cierto ya estamos invadidos por la navidad de las tiendas y felicitamos un mes antes
Aquí todavía estamos enzarzados por el tema de la prohibición de los minaretes a los musulmanes, pero se respira una libertad inigualable bajo mi punto de vista y en muchos aspectos.
Respecto a la navidad, la pasaré en España, y aunque la nieve nos ha respetado hasta estas fechas, seguro que cuando vuelva en Enero me encontraré con una sorpresa tremenda.
Lo dicho, a seguir con muchas ilusiones
Señores, vamos a ver.
Todos los que comentamos aquí regularmente creo que tenemos un amplio y correcto concepto de lo que es la ciencia.
El compañero LOKI, si no lo he entendido mal, hace una reflexión filosófica que parte del famoso e intrigante “de donde venimos”. Cierto es que la respuesta es todavía imposible de concebir. Pero no hay ningún mal en hacernos estas preguntas, es más, como científicos debemos hacernos estas preguntas a menudo.
Estamos aquí para entender lo que nos rodea, y trabajamos y estudiamos para entenderlo.
No defiendo ninguna religión. Tengo una postura claramente beligerante con las religiones. Y la idea de que algo hizo estallar la bolita me sigue fascinando.
¿Por qué empezó todo? Respuestas infinitas, y todas son tan buenas como cualquier otra, de momento. La ciencia el día de mañana nos permitirá descartar las incorrectas y acercarnos a la correcta. Independientemente del contenido de esa respuesta, creo que la reflexión es algo positivo para todos.
En fin, en todo caso, y viendo que el tema al final no ha ido a mayores, felicitaros a todos las navidades (sí… sí… ya lo sé… entiéndase como algo cultural…).
¡Un saludo!
No pasa nada Bloody, las navidades son como el que va a misa los Domingos, una inercia. Lo que pasa es que al final aunque sea con la excusa de la religión, sirven en la mayoría de los casos para hacer un paréntesis en la cada día más estresada vida social.
Yo busco a “dios” simplemente por el hecho de encontrarle un sentido a todo esto. Mi estado actual es pensar que eclosionamos igual que las flores y que el resto de los animales, hacemos la parábola, vamos subiendo, tenemos un punto álgido y comienza el descenso hacia el final del ciclo. Como todo bicho viviente….
Para mí, buscar el sentido a las cosas es más que un simple entretenimiento filosófico de tardes lluviosas. Forma parte de mi día a día, y simplemente porque no me cuadran las cosas, y mi mente se empeña en que tienen que cuadrar.
Otra cosa que sé es que el cálculo nos permite coquetear con el futuro, pero a nivel consciente existen limitaciones.
La explicación que le encuentro a mi sueño “premonitorio” es que a nivel subconsciente mi cerebro “trabajó” de otra manera en base a vete tú a saber que tipo de estímulos o circunstancias, pero es una puerta a un hecho que tiene una explicación y un mecanismo que no conocemos hasta el momento.
Lo malo de todo esto son las personas que aprovechan fenómenos totalmente naturales como este y los ponen al nivel de lo sobrenatural, profético y catastrófico.
En fin, menos mal que ha caido en “buenas manos” y si algo me surge de todo esto, os mantendré informados.
Ahora sed buenos y no os empacheis demasiado que luego viene l operación bikini
Au revoir!
Si crees en la ciencia de la misma manera que crees en un dios, así es. Pero fíjate que aún en ese caso, el dios no existe, y el método científico sí xD
Nada que no dijera ya Nietzsche
Una religión se Fundamenta en lo que “alguien” dijo en un momento.
La Ciencia se Fundamenta en lo que se ha demostrado, y cualquier persona puede comprobar.
Religiones hay muchas y todas “verdaderas” pero contrarias entre ellas.
Ciencia solo existe una.
La Religion Mayoritaria en occidente, el cristianismo, es completamente diferente a como empezó, divergiendo increíblemente de la biblia. El libro que por el que en Principio se rigen. la mayoría de festividades relacionadas con la religión cristiana, son festividades anteriores. que adquirió esta para poderse implantar mejor en los territorios.
si lo miras con un poco de mente critica la religión no es una opción.
Bueno un tema con el cual mucho se a escrito, dicho, gritado, y pintado con sangre; del cual ni los más grandes filósofos ( pensadores ) se han puesto de acuerdo, si estoy de acuerdo que la creencia en algo externo a nosotros y superior, es una necesidad muy humana, de hecho hay muchos más creyentes que no creyentes, así que por lógica esa necesidad la podemos designar como normal y aceptable, también podemos aceptar que los creyentes le asignen parte de su suerte ( llamémoslo así ), a estar bien o mal con esa divinidad, o sus normas.
Lo que creo es que esas normas ” conciencia” ( y a esto se refiere la traducción, ya que no lei el texto original ), está muy influenciado por el entorno, la familia, y la forma de percibir el mundo de cada uno ( que algunos llamamos sentido común, Einstein lo llamo lo aprendido hasta los 18 años, y yo agrego lo entendido realmente hasta los 18 años) , así que tenemos el marco de referencia, la brújula, pero esta no indica al norte, indica a ese lugar donde nosotros creemos esta el norte, la mayoría que escribe aquí somos occidentales, jeje, y tenemos un norte más o menos común, sacando algunas aberraciones, pero que podemos decir de esta gente que se inmola, suponiendo que dios y los eruditos se lo piden?, son estúpidos?, yo soy estúpido que no entiendo su filosofía?, podemos justificarlos?, como fuera de las creencias, NO, tiene lamentablemente la misma valides que la de los otros creyentes, pero nosotros no lo podemos aceptar por estar tan alejado, supongo que esa persona nacida y cultivada, en una de nuestras familias jamás haría algo así, por lo tanto innato no es, así que es una elección validada por nuestro sentido común; pero más aun que justificación tenemos para ser creyente o ateo, yo no veo ninguna lo suficientemente fuerte, que refute una postura o la otra, después de muchos años, de pensarlo, y de pasar de creyente a ateo, me encontré que mi lógica me apunta a ser apateista, creo que si existe dios ( aunque no creo ) no tiene ninguna importancia.
Sí la tiene. Si le dices a una persona que detrás de esta vida hay otra, y ni te cuento si encima en esa vida “se hará justicia” -la que no se hizo sobre la tierra-, entonces menudo panorama estás construyendo. Porque detrás de esta vida no hay ninguna otra, cuando una vida se destruye no tiene reparación posible, y no habrá más justicia que la que se haga aquí y ahora. La idea de dios realmente no es nada neutral en este punto.
Pemíteme que te discuta un argumento
Dices que cuando una vida se destruye no tiene reparacón posbile, y bajo mi punto de vista eso es relativo.
La tecnología todavía no nos permite reparar, resumir o generar artificialmente otra vida similar en todos sus aspectos.
Para mí el tema de dios pasa por la tecnología. En el futuro habrá tecnología para ser lo que hoy llamamos un “dios”. El fin último de la vida es la supervivencia, y bajo mi punto de vista, se alcanzará la famosa inmortalidad, porque la tecnología lo permitirá.
De cara a una supuesta civilización inferior a la nuestra, seríamos dioses, pero en realidad todo habría sido fruto de siglos de evolución.
Saludos.
Me temo que no. Verás, es muy común que nuestras mitologías humanas, que a fin de cuentas son nuestros sueños (culturales, ideológicos, muchos seguramente catarsis de nuestros temores) nos dicten nuestro comportamiento. Hay un libro que siempre recomiendo, que es “La religión de la tecnología” y cómo las creencias religiosas -mitológicas, en suma- han condicionado nuestras elecciones tecnológicas. Capacidad no significa, ya lo sabemos bien, sabiduría. De hecho el mundo está como está porque tenemos la capacidad sin la sabiduría.
No creo que esté jamás a nuestro alcance traer a un muerto a la vida, como no lo están tantas cosas que no nos preocupan y por eso ni nos las planteamos. La especie humana como tal ya vive más que sus individuos. Dime, ¿qué ganaría un individuo viviendo eternamente? ¿Qué hacemos, destruimos el ecosistema sin el cual ni podemos existir? ¿O creamos el superhombre nazifascista de 2001, llámale dios o como quieras? Si no existe dios, ¿no te parece un poco enfermo por nuestra parte fabricar semejante pesadilla? xD
espera…. Jurl, tu dices…
1.- “No creo que esté jamás a nuestro alcance traer a un muerto a la vida”
¿leí bien? ¿creer? ¿traer a la vida? ¿pues a donde se va? recuerdo haber leido que no existe un lugar a donde ir después de muerto…
y cuando dices: “a nuestro alcance” ¿te refieres a los humanos que hoy vivimos o te refieres a la humanidad en todo su historia futura? porque si es el ahora, estoy de acuerdo, pero si es en un futuro pues ya no estoy tan de acuerdo.
Hasta donde recuerdo (y no es mucho) teoricamente podría ser posible “revivir” a un muerto, considerando sobre todo que no es necesario “traer un alma de regreso de no-se-donde…” sino solamente es algo tan simple como reparar una maquinaria biológica para hacerla a andar como si se tratase de un chevy 51… habría que cambiar unos engranes aquí y alla, y reconstruir algunas neuronas, pero que caray, hay que intentarlo.
2.- “¿qué ganaría un individuo viviendo eternamente?”
se me ocurren tantas cosas, pero la mas importante es: tiempo, ganariamos tiempo para entender mejor este universo, y no imagino alguien sin ese anhelo de descubrimiento y entendimiento.
3.- “¿Qué hacemos, destruimos el ecosistema sin el cual ni podemos existir?”
pero ¿y si sí pudieramos? vamos a suponer que con un poco de ciencia si se puede y ya logramos sobrevivir sin esta tierra, ¿habría algún problema en destruir este planeta cuando ya no nos sea necesario? yo no le veo problema, espera… ¿es malo?
4.- “¿no te parece un poco enfermo por nuestra parte fabricar semejante pesadilla?”
suponiendo que podamos crear un “super-hombre” ¿hay algún problema? si la ciencia nos permite ayudarle a la humanidad a dar ese salto evolutivo aun sabiendo que nosotros nos quedaremos obsoletos y seriamos borrados cual software viejo, digo que: manos a la obra, hay que hacerlo, espera… ¿no me digas que también es malo?
Las respuestas a las cuestiones 2, 3 y 4 que planteas pueden ser difíciles de aceptar por la mayoría porque implica tomar decisiones “morales” que están supeditadas a nuestra creencia del bien y el mal… pero cuando aceptamos que desde un punto de vista científico no existe el bien ni el mal, tomar estas decisiones se vuelve mas sencillo.
por cierto, antes que comenzemos a hablar de que estas decisiones no se basan en la moral sino en la “ética” debo aclarar que, para mi, la ética es tal cual la define la RAE: “Conjunto de normas morales que rigen la conducta humana.”
por cierto Jurl, disculpa si sientes que este comentario es un ataque a tu persona o tus ideas, solo trato de poner el ejemplo de que por muy ateo que una persona sea, le es muy difícil erradicar la concepción del bien y el mal que tiene grabada en su memoria, y dicha concepción son creencias que en ocasiones impiden el desarrollo de la ciencia, ¿recuerdas las objeciones para clonar humanos? todas son morales aunque algunos prefieren llamarles “éticas”.
FRV
1. Sí, he leído cosas enfermizas (a mi entender) que van en la línea exactamente de lo que dices. Puestos a decir disparates, puedes viajar en el tiempo unos milisegundos antes de la muerte de alguien, y clonarlo de alguna manera, ¿verdad? Yo no sé tú, pero hace que no bebo y estas cosas sólo me resultaban graciosas en estado de intoxicación etíliica xD
2. Es la humanidad la que entiende o deja de entender, a través de sus individuos, por supuesto, pero los seres humanos somos así. Lo que dices para mí no tiene ningún sentido, además, ¿puede un individuo recordar cien, doscientos… mil años? Lo que da valor a la vida es vivirla, y una sóla vez, no es un videojuego. Yo no soy partidario de desvirtuar lo que ni siquiera conozco por causa de mis miedos y temores, no me siento mejor ni peor que las decenas de miles de millones de seres humanos que han existido y no deseo sino compartir su mismo destino con ellos xD. Las paridas de los nazis se las dejo a los nazis.
3. Ya podemos destruir la Tierra y en eso estamos. Aparte que esto de la inmortalidad, francamente, es una estupidez religiosa. Para mí tiene el mismo sentido que querer hacer la luna de forma romboédrica, por decir una chuminada.
4. La evolución no tiene saltos. NO tiene propósitos. La eugenesia es una barbaridad, y si la evolución juega a los dados es porque la única forma de ganar a la lotería es jugar, sino todos los números, los máximos posibles. Eso es lo que hace la evolución. Lo que tú estás haciendo es jugar un número cualquiera, que por tu mentalidad te parece simpático, y pretender alterar el bombo para que salga ese número.
¿Sabes cómo suelen acabar esas cosas, verdad? xD
El cosmos no tiene ética. Los humanos sí. Cambiar la humanidad, que es lo que pretendes, ya ni siquiera cabe dentro de la ética. Fíjate que antes de esa chorrada de la inmortalidad, que no es más que el n-ésimo anzuelo para engañar a la gente, antes intentarán fabricar el replicanete de Blade Runner que eso sí que es una posiblidad mucho más factible, y desgraciadamente, más real.
Ya di mi opinión sobre la RAE y su diccionario en otro comentario xD.
Todo lo contrario, es siempre un placer debatir ideas. Si nadie te lleva la contraria, jamás puedes contrastar lo que piensas xD
dices: “la eugenesia es una barbaridad”
hasta donde recuerdo, hay científicos estudiando y experimentando formas de mejorar la especie humana, principalmente por motivos de salud, desempeño físico o mental, se estudian los genes humanos y se plantea la posibilidad de alterara aqui y alla en busca de la cura del cancer o de una vida mas larga, etc…
y disculpa que lo diga pero eso de que la eugenesia es una barbaridad es algo que solo lo he escuchado en un contexto religioso, y me parece que son principalmente los religiosos los que se oponen a este tipo de investigaciones.
pero permiteme suponer que estás en contra de las religiones y solo te basas en la ciencia, tambien permiteme suponer que tu tienes ciertas creencias para estar en contra de la eugenesia… y yo respeto tus creencias, sin embargo eso no significa que toda la humanidad deba oponerse a la investigación y desarrollo de este campo solo por la creencia de algunos cuantos.
no leí tu comentario sobre la RAE pero supongo que no es positivo por la forma en que lo mencionas, pero me quedo pensando, si tu y yo no tenemos un significado común para las palabras será casi imposible entendernos. la RAE tiene sus defectos y limitaciones, pero es debemos reconocer que publica las acepciones mas aceptadas.
FRV
Los principales defensores de la eugenesia eran los nazis. No estoy haciendo el chiste fácil ni la sal gorda, la evolución natural del pensamiento eugenésico sólo podía acabar ahí. Tan creían en ella que la aplicaron a conciencia. Hoy en día los laboratorios de las genetistas transnacionales, como sólo quieren nuestro bien, también aplican la eugenesia a los cultivos, al barato precio de patentarlo, sólo xD.
Así que la especie humana sabe ahora lo que le conviene al mecanismo evolutivo, ella que no sabe ni lo que le conviene, y dentro de ella menos que nadie el hombre occidental, que le ha hecho más estragos que cualquier otro.
La Iglesia no dice más que chorradas. Incoherentes e inconsistentes, además.
Lo que la gente entiende por daltonismo se da en un 8% de los varones, una frecuencia tan alta que todo el mundo conoce a un daltónico con seguridad. Supongo que, en aras de la eugenesia, se podría “eliminar” el daltonismo. Lo malo es que si bien es cierto que un daltónico no tiene visión diferenciada de ciertos colores, y eso sin duda lo pone en desventaja evolutiva, la cosa es que en un grupo de humanos donde haya daltónicos y no daltónicos, la mezcla de ambas sitúa a *todo* el grupo en ventaja evolutiva respecto a grupos homogéneos de daltónicos o no daltónicos solamente. Porque un daltónico puede no ser engañado por ciertos mecanismos miméticos de algunos animales, y alguien de visión típica sí.
Repito lo que digo de jugar con los números y el bombo. Eso siempre sale como el culo, o el Rosario de la Aurora. Detrás de todo esto lo que subyace es un enfermizo deseo de uniformidad, algo que precisamente casi todas las religiones promueven.
El María Moliner le da mil millones de vueltas al de la RAE, la RAE es una lamentable entidad muy politizada como no le queda otra al recibir su sustento de quien lo recibe.
veo que tenemos un problema de comunicación y me parece que, en parte, es porque tenemos una diferente definición de palabras. por ejemplo, sería mejor comenzar por ponernos de acuerdo en lo que consideramos “vida” desde un punto de vista científico y solo entonces discutir si es técnicamente posible “quitarla y ponerla” (por decirlo de alguna forma).
o También puede ser que el problema de comunicación sea por el hecho de que en tus primeros comentarios me pareció entender que eres ateo y una persona interesada y dedicada a la ciencia, pero ahora entre mas escribes mas tengo la impresión que tus creencias y prejuicios rayan en lo religioso. y es que es eso de venir y en un solo mensaje hablar de los nazis, la iglesia y los “laboratorios de genetistas transnacionales” ( ¿? ) con frases en las que se percibe una cierta carga emocional de enojo y frustración, siendo que mi anterior mensaje nunca hice la menor alusión a estos “entes” que al parecer te incomodan tanto…
y todo eso solo porque intente ejemplificar, hablando de la investigación genómica… que son prejuicios religiosos los que tratan de impedir su aplicación en seres humanoso.
o… También puede ser que nuestro problema de comunicación se debe a mi falta de experiencia para incluir en cada mensaje la palabra culo y/o usarla en comparaciones o analogías, pues en mi defensa debo decir que antes no habia tenido necesidad de usarla dado que prefiero leer, escuchar y usar un vocabulario un poco mas cientìfico… pero aprendo rápido y ya te habrás dado cuenta que encontré una forma de incluirla en este texto, obvio con la intención de hablar tu mismo idioma y ver si asi nos entenemos, pero esto ya me hizo pensar que esta conversación perdió objetividad.
por eso mejor te propongo algo, si te parece bien, terminemos esta plática aquí y te ofrezco una disculpa si en algo te ofendí en tu persona o en tus creencias.
FRV
Para nada me ofendes, ni espero ofenderte yo a ti. Cometes un error si piensas que esas apreciaciones que dices que ves en mis escritos son reales: no lo son. Si es mi forma de escribir la que te induce a engaño, mea culpa. Pero, yo creo que el que tiene los prejuicios religiosos eres tú. Yo intento tener una tabula rasa, precisamente para no tener prejuicios, lo que me hace ver que el concepto de “inmortalidad” o “vivir para siempre” es una completa estupidez de origen mitológico. Dado que empíricamente nada vive ni dura para siempre, creo que la carga de la prueba corresponde a los que defienden semejantes ideas, y no es culpa mía si coinciden en ellas con los nazis o la Inquisición española. Es otro hecho empírico.
Que las farmacéuticas cometen crímenes contra la humanidad no lo digo yo (solo). Lo dicen premios Nobel. De ciencias.
Y si no quieres que hablemos de caca culo pedo pis, como ves no tengo ningún problema, porque además, creo que no afecta en absoluto al discurso. Podemos ponernos tan serios como queramos, hasta el punto de irnos a la seriedad de no reírse (la sombría, no la de formalidad).
olvide comentar el asunto de que “hay tantas cosas que no nos preocupan”,
traer un muerto a la vida si es algo que nos preocupa y nos ocupa y sí hay miles de científicos investigando y desarrollando técnicas, instrumentos y medicamentos para revivir a los muertos.
y de hecho es una práctica común en los hospitales aplicar esas técnicas de resucitación a personas que se consideran, conforme a la ciencia, ya muertos.
es en ese punto donde un religioso diría “que sea lo que dios quiera”, donde un científico debe responder: “vamos a ver que podemos hacer con la ciencia…”
FRV
Bueno, poco tengo que añadir a lo dicho por Francisco, la verdad
Simplemente, lo conceptos que ahora tenemos de las cosas cambiarán como lo han hecho a lo largo de la historia.
Lo que hoy nos parece absurdo, en el futuro no lo será tanto, y evidentemente basamos nuestra filosofía de vida en base a la limitación temporal de la misma, pero cuando esto se supere de algún modo, surgirán nuevas filosofías, objetivos y seguramente problemas.
Todo esto, es evolutivamente inevitable si antes no se extingue la raza.
Saludos.
Perdona, jamás en mi vida he visto resucitar a un muerto, y si tú dices que lo ves, apañados estamos xDDDDDD.
Desde el momento que médicamente se declara a alguien muerto, es que lo está. SI me tergiversas lo que digo, y te presta, a mí tampoco ni me va ni me viene, pero la relación entre lo que yo he dicho y lo que dices tú como el culo y las témporas.
Loki, que la Tierra es redonda está para quedarse. No cambiará. Que la gente muere y va al lugar de donde vino -ninguina parte- eso, puedes tener la seguridad que no cambiará jamás. Lo demás es mito, de eso los seres humanos sabemos mucho.
El que quiera creer en el Golem que crea, dicen que la fe mueve montañas xDDDD
Vieron la película/documental Zeitgeist en la primera de las dos que hay explican el origen de la/s religión/es.
Zeitgeist contiene demasiados errores y mentiras. No sirve como fuente fiable.
En temas de religión, errores??, o puntos de vista, aclaro que no vi Zeitgeist.
Hablar de que en un futuro remoto, la ciencia arreglará todo no tiene importancia, ya que nosotros no lo veremos y por lo tanto no podremos constatarlo, así que no sirve para esta discusión, como tampoco sirve utilizar documentos que indican milagros y otras yerbas, que no se pueden demostrar de forma lógica, así que tenemos que utilizar el conocimiento probado y actual, la suposición tanto futura como pasada, no tiene ninguna validez científica, los hechos hay que probarlos, y no hablemos de la tan mentada FE, que es el candado de la razón.
Es un problema, en efecto, que los pobres musulmanes estén dispuestos a morir en la guerra santa, solo por las promesas de Mahoma, pero creo que hay poco que los demás podamos hacer.
Hay que darles tiempo, educación y tranquilidad para que poco a poco vaya penetrando la razón en sus cabezas, a la vez que sale la superstición.
En lo que llega ese momento, tendremos países, como Irán, donde son los clérigos los que parten el bacalao.
He sentido verguenza ajena al leer los comentarios. Por algun lado he leido “fanaticos ateos” y si, aunque me parece excesivo este termino, tiene un poco de razón, porque estan dando razonamientos subrealistas por que se creen superiores por haber descubierto que dios no existe, y eso en realidad los deja en evidencia.
Simple, que hacen justificando el ateismo con esta noticia?
Yo digo, los agujeros negros teletransportan a otros universos, y lo dice kanijo. Entonces vienen los “fanaticos” y dicen que kanijo no sabe nada de ciencia. Eso estais haciendo.
Y decir “es que no creer en dios es lo logico y razonado” es falsa ciencia, porque Dios no puede ser justificado con la logica y el razonamiento, si se pudiera, dejaria de ser dios.
Además, creen en cosas peores como la fuerza nuclear debil… dicen que existe pero, alguien la ha visto? alguien ha demostrado al 100% que existe? o solo se supone su existencia porque es lo que mejor encaja? ah pero entonces estos “fanaticos” no deberia aceptarse, no es logico y razonado creer en eso… en serio, sed un poco mas cientificos y entonces podries criticar a los creyentes, mientras shhh.
Un verdadero cientifico jamás habria dicho todo lo que se ha dicho en los comentarios, porque un verdadero cientifico JAMÁS rechazaria la existencia de dios, simplemente, porque no puede demostrar que no exista, todo aquel que lo haga, es un falso cientifico que aplica el método hacia la dirección que le interese… ANDA, justifica sus creencias con la ciencia… eso me suena, ahora dire que la ciencia no existe…
Es que para empezar, para poder abordar científicamente -esto es, bajo el método- “Dios”, habría que definirlo y sujetarlo a las leyes del cosmos. Y resulta que, por definición, no se puede. Si yo digo (parafraseando algo muy viejo) que existen fuerzas invencibles y objetos inamovibles estoy diciendo cosas incompatibles y todo ello es inconsistente. No puede haber, por definición, un triángulo de cuatro lados (en el plano euclídeo, etc.etc.). La definición de dios que hacen las religiones es, o inconsistente y absurda, o nula -es decir, que no lo definen en absoluto.
Muy serio no parece.
No necesito a la ciencia para ver que la idea de dios es una construcción ficticia de mi mente. Muchísimos seres humanos a lo largo de la historia llegaron a la misma conclusión sin ayuda ninguna de la ciencia. Y de todas las aproximaciones desde el mundo científico, me quedo con la respuesta de Darwin: si existe un dios creador del universo, ¿cómo puede haber creado un mundo donde una avispa inyecta sus larvas en una oruga viva para que éstas la vayan devorando desde dentro? (sí, por supuesto que siente sufrimiento y dolor, y tarda en morir muchísimo, lo que las larvas en crecer alimentándose de ella). Es muy, muy difícil tomar siquiera en consideración la idea de esos dioses generosos y llenos de bondad. Casi son más “reales” los dioses paganos caprichosos, a fin de cuentas sólo eran una especie de supermanes sujetos a las mismas leyes del cosmos que no controlaban -sólo a la humanidad, y esta evolución del pensamiento religioso debería hacer reflexionar.
No se trata de ofender los sentimientos de nadie, ni mucho menos sus creencias. Somos seres humanos y sentimos, pero lo que nos eleva es la valentía, no el autoengaño. El artículo dice expresamente que usamos la creencia en Dios para justificarnos. Ni siquiera hace falta ser ateo para no tener que llegar a eso.
Nusesabe: estoy parcialmente de acuerdo, el fanatismo para cualquier lado es malo.
Pero decir que Dios no puede ser justificado con la lógica y el razonamiento, implica justificar el ateísmo, en especial en esta página de CIENCIA; y como tú dices un científico jamás diría dios no existe, pero tampoco que existe, así que vuelvo a mi comentario anterior, esta discusión es incompatible con la ciencia, y sostengo mi postura Apateista, como más correcta en el profesionalismo científico. Tal vez el científico como persona puede manejarse con otro concepto, pero no sé si es una hipocresía?.
A menos que se puedan presentar evidencias a favor o en contra de dios, simplemente no interesa.
El razonamiento y la lógica aplicados a elementos inmateriales o metafísicos es tarea de la filosofía. De todos modos, el conjunto de evidencias que puede manejar un científico pueden constituir una prueba indirecta que, aplicada a la metafísica, le permitiría concluir que dios no existe.
Y las evidencias son…?
si Dios existia, y creo el universo, se autodestruyo al crear las leyes por las que se rige este.
No se puede ser Todopoderoso. La simple frase, puede Dios crear una piedra tan pesada que ni el mismo pueda levantar? lo explica.
Lo dijo muy bien Umberto Eco en El nombre de la rosa: ¿puede un ser necesario estar penetrado de posibilidad?
Me gustaría poner un link a la entrevista que le hacen a Margulis hoy en Público. No quiero entrar en el debate de sus opiniones evolucionistas, pero sí sus opiniones generales sobre la sociedad que tenemos y el papel de Dios en ésta.http://www.publico.es/ciencias/275750/eeuu/crees/dios/asesino
Es que depende de lo que se entienda por Dios. Si se refieren al todopoderoso bíblico, coránico .etc… pues evidetemente la lógica nos indica altos niveles de hipocresía y contradiciones en sus dogmas, que han ido variando a conveniencia con el paso del tiempo.
Otra cosa distinta es suponer que hemos sido una creación de una tecnología que desconocemos.etc… y yo sí creo que es tan valida como la de suponer que somos fruto del azar, al menos yo la encuadro como he dicho, al mismo nivel. Evidentemente no me decanto por ninguna de las dos ya que carezco de pruebas suficientes como para defenderlas. Todavía no sabemos si esto es aleatorio o si forma parte de un “guión”, y sí, debemos ser conscientes de esto sin exaltarlo o haciendo alarde de una fe ciega en cualquiera de los dos extremos.
Jurl, de acuerdo contigo en algunas de tus conclusiones, pero no entiendo por qué la inmortalidad no deba ser un fin lógico y alzcanzable cuando la tecnología lo permita, aunqe para ello evidentemente cambien los concepto que como he dicho, basamos en la limitación temporal de nuestra existencia.
saludos
Porque la inmortalidad es una tontería nuestra, nacida directamente de nuestro temor y miedo a la muerte. No es que la solución sea peor que la enfermedad, es que ni siquiera es solución. A mí me resulta completamente absurda, disparatada, en exactamente la misma línea que otras barbaridades que han pululado por la historia (la homogeneidad social, por ejemplo). Desde luego no la veo lógica en absoluto (es que no le veo lógica en absoluto, es como decir “como tengo miedo a quemarme voy a eliminar el fuego del mundo”), como no son lógicos muchos conceptos ideológicos humanos (totalmente arbitrarios sin ningún fundamento), y vamos, me apuesto lo que quieras a que eso es tan imposible como el móvil perpetuo de primera especie (que todavía tiene multitud de buscadores).
Que no Jurl, la inmortalidad no es siempre una tontería basada en el temor y miedo a la muerte. Hay personas a las que les faltan años para seguir investigando y esa es una buena razón para desear perpetuar la existencia entre otras muchas.
Respeto tu punto de vista en este aspecto pero no lo comparto.
Saludos.
Pues verás, me siento muy bien arropado en mi tesis. No sólo estoy avalado por la totalidad de la cultura humana, desde la literatura hasta incluso la música (¿te imaginas una sinfonía que no acabase nunca? xDD). Además, es que una de las propiedades características de la humanidad es precisamente su mortalidad, suponiendo que no admitiendo que creases individuos inmortales, estarías literalmente destruyendo la humanidad, no mejorando nada.
Verás que a pocas vueltas que le des al tema, llegas al mismo sitio que yo.
Por curiosidad me paso de nuevo por aquí y, con sorpresa veo que, todo sigue igual: Cuando en una página de Ciencia entra “Dios” en escena, todo se distorsiona y se va al garete. ¿Cómo se puede hablar de Ciencia y de fe al mismo tiempo?
Alguien nos dice por ahí arriba que la realidad y lo que nosotros podemos “ver” o crear en nuestras mentes, se parece como un huevo a una castaña, y, efectivamente, así es.
Nuestras mentes conforman el mundo que nos rodea empleando la lógica y la razón conforme nos dicta nuestras experiencias cotidianas, y, sin embargo, la realidad de la Naturaleza, nada tiene que ver con esa realidad nuestra.
Nosotros, para tapar nuestros miedos, acudimos muchas veces (desde los tiempos ancestrales) a las deidades y los dioses que, nos podían preservar de todo aquello que desconocíamos y de lo que sentíamos un pánico serval.
Hoy, no es que la cosa sea igual pero, el avance, en muchos aspectos, ha sido pequeño y, muchos, continúan con ese supuesto “ser superior” metido en la cabeza y pensando que remediará todos sus males.
Lo único superior que existe es el Universo que aún no hemos llegado a conocer y, dentro de él, nosotros, hijos de las estrellas que hemos conseguido evolucionar lo suficiente en un planeta idóneo para ello y, podemos llegar a comprender de dónde venimos y suponer hacia donde vamos.
Según se deduce de los conocimientos adquiridos, en otros mundos, podrán existir otros que, como nosotros, se preocupen por saber, y, seguramente, algún día muy lejano aún en el tiempo, el contacto podría ser una realidad.
Claro que, a todo esto, cuanto más avanzamos y más podemos llegar a saber, más también nos alejamos de “Dios” que, siendo una abstracción de la mente humana, gracias a la cual muchos han vivído y aún siguen viviviendo como “Dios” en este planeta, nos lleva a pensar que ha sido uno de los mejores inventos que la mente humana ha podido elucubrar y, ha sido tanta la ignorancia en el mundo que, en ocasiones, y, bajo ciertas circunstancias, esa mentira, incluso pudo ser beneficiosa, no ya porque así lo quisieran sus explotadores, sino simplemente por el hecho de que, dentro de esas mentes sencillas, la propia mente (como en el caso de los placebos), se creaba su propia solución.
Dejemos que la Ciencia transcurra tranquila por sus caminos, y, para la religión, dejemos también que sus ámbitos, alejados de la primera, transcurran para aquellos que así lo deseen.
Por mi parte, lo único grande y especial que veo es, la propia Naturaleza de la que, cada día, aprendemos, y, sin duda alguna, en ella encontraremos todas las respuestas a esas preguntas que insistentemenete nos hacemos y nadie sabe contestar, cuando las tenemos ahí, en el propio Universo al que debemos prestar más atención si realmente queremos cumplir con nuestro destino que, no es otro, que…
¡Volver a las Estrellas!
Yo no creo que la ciencia sea atea. La ciencia es estudio e investigación para la comprensión de fenómenos y en ningún momento podemos hacer un estudio de campo o evaluación de todas las variables en este universo para asegurarnos que dios no existe. Entiendo tu no tienes fé en la ciencia, lo tuyo es certeza de que sus postulados fueron puestos a prueba por la metodología científica pero en ningún momento la ciencia se pone a asegurar ni refutar la existencia de dios.
El spaguetti volador, el duende azul y el unicornio morado no tienen templos, la gente no les atribuye la creación del universo ni están presentes en todas las culturas, el mito proviene entodo caso de la existencia de un ente creador de todo, y sí bien es cierto que toma distintas formas según la cultura no es un mito sin utilidad como los que mencionas porque estos simplemente son seres raros, dios seria el creador del universo.
La idea de dios protector no está precisamente en todas las culturas, ya que hay algunas q ofrecían sacrificios y atormentaban con la idea del infierno así que eso no sugiere que el origen de estos mitos sean nuestro miedo a la muerte o la necesidad de explicar cosas o darnos consuelo. A veces dios da mas miedo que consuelo si tomas algunas escrituras.
Descartado de plano cualquier querer encontrar a dios en la biblia, pero no sé si se lo puede descartar del todo.
No podemos esperar que dios se presente y diga, acá estoy, pueés primero deberíamos definir que es dios, si no hay algo que está presente en la materia que hace que todo tienda a la evolución, o que hace que podamos ser concientes de tener y tener vida.
Ahora comprendo lo que dicen algunos sobre la necesidad de inventarlo si no existe imaginate cuantos planteos para el pueblo si sacas a dios: debemos ser monógamos? Porqué no puedo robar? Qué me impide hacer lo que se me dé la gana? Si tienes una carrera tienes estímulos para crecer pero para aquel desventajado en su situación esta idea puede dejarlo un poco como que nada tiene sentido. La vida no tiene sentido o para que vivir?
¿Por qué los átomos y las moléculas se unen para formar sistemas que rezuman un sentido de propósito y destino? Broom propone un modelo de creación evolutiva que no evitaría salirse de la actividad esencial de Dios, para pasarse al núcleo de los procesos orgánicos.
En otras palabras,sólo con examinar los hechos revelados por la ciencia nos enfrentamos a una dimensión en la materia relacionada con un elemento “mental”. Por tanto, la observación de la Naturaleza sugiere que en ella existe una dimensión trascendente.
La vida, tiene una estructura profunda, una ontología, que no está en contradicción con la química o la mecánica cuántica, pero que no se reduce a ellas. Se necesita algo más. La explicación de la vida debe fundarse en leyes biológicas todavía desconocidas.
Creo que la enemistad ciencia y religión existe pero no es imposible el diálogo entre ciencia y espiritualidad. Es decir la religión si es verdad revelada y el pensamiento dogmático es enemigo del razonamiento. Pero la espiritualidad, si se quiere llamar de una forma, es aceptar que tenemos diferencias con los objetos inanimados o inertes, y esa diferencia llamada “vida” además de ser casi una experiencia milagrosa, maravillosa, nos permite preguntarnos si no hay misterios que todabía quedan por resolver, si podemos encontrar cosas que escapan de nuestra comprensión en un universo dentro del cuál nosotros somos apenas un insignificante ser que trata de comprender la complejidad que lo rodea, usando el método científico para comprender lo externo, lo físico y la espiritualidad para aceptar que una parte nuestra intuye más complejidad que la mostrada por el racionailismo, ese reduccionismo materialista que nos puede limitar la comprensión de la totalidad.-
Fuente para consultas: http://www.tendencias21.net/La-ciencia-revela-la-dimension-trascendente-de-la-materia,-segun-Neil-Broom_a2703.html
“… Creo que la enemistad ciencia y religión existe pero no es imposible el diálogo entre ciencia y espiritualidad.”
Creo que es término es ‘acomodacionista’, por más que intentes disfrazar la religión de ‘espiritualidad’.
http://paleofreak.blogalia.com//historias/65202
Acomodacionista, no conocía esa palabra, gracias Leviatán aprendí algo nuevo.
Pero la verdad si acomodacionista es ser pacifista, bueno lo soy. Y no por pocas razones. Como dije anteriormente la ciencia la uso para explicar, la espiritualidad para tratar de conectarme con mi ser interior y filosofar: en eso veo q cada uno se ocupa de algo distinto.
Pero es que fíjate por ejemplo con la razón podrás convencer a algunos, pero luego creo q te enfrentarás a los fundamentalistas, a ellos no los convences con argumentos y creo que del conflicto a la guerra por motivo religioso entre sus líderes o sostenedores y los ateos radicales que puedan pasar del simple hecho de argumentar a acciones más notables e ir al conflicto físico, violento veo un solo paso, o mejor dicho, es cuestión de tiempo.
Sin ir más lejos te repito lo de hacer pensar al pueblo que entonces no tengo el deber de respetar la mujer de mi proximo, o sea puedo ser bìgamo, puedo robar, y hacer lo que se me plazca, incluso matar. Creo que encuentro grandes peligros.
Pero más allá de estos conflictos que se harían poco a poco más evidentes, mi cosmovisión me hace ver armonías donde otros ven materia, física y química en acción. Y leí en algún lado que esto es notorio en el cerebro, los ateos y teístas ven e interpretan distinto a la realidad, creo q es el problema.
Pero no soy radical con los ateos: lo más importante es la libertad de expresión.
Por mi parte, mi visión es la de dejar que cada uno crea lo que le plazca, mientras que en nombre de la religión no cometa delitos o atrocidades, que la ciencia investigue, y el que quiera profundizar en la filosofía, que lo haga pueés no es una piedra en el camino de los científicos, si se ocupan de cosas distintas.
No, Enigma, acomodacionista no es ser pacifista. Buenrrollista, si existiera tal palabra, sería más acertado. Veo que cambias de discurso, y dejas caer alguna falacia. A lo largo de la Historia del hombre ha habido -y siguen habiendo- muchas guerras de religión, las unas contra las otras, las unas contra los herejes patrios y extraños, pero no se ha visto que los ateos -que siempre han existido en todas las sociedades- se dediquen a perseguir a los creyentes y mucho menos a hacerles la guerra. Simple y llanamente, es mentira. Más bien ha sido todo lo contrario.
Respecto a robar, matar, etc. siempre han existido individuos que muestran tales comportamientos, en cualquier religión que quieras imaginar. Para eso existen las leyes de los hombres, las leyes civiles. No es necesario que ningún dios nos las escriba en piedra, ni que nos amenacen con el fuego eterno. Se puede prescindir de dios y seguir teniendo normas de conducta, ética y sentido común. Y seguirá habiendo personas que no respeten dichas normas, con y sin religiones.
Y, en efecto, no se trata de ser radical. Se trata de que cada cual se dedique a lo suyo y no interfiera en los asuntos que no son de su competencia. Los unos en los templos y los otros en los centros de educación y de investigación. La religión no puede hacer ciencia, al igual que no puede hacer política. Un creyente, de cualquier religión, tiene todo mi respeto siempre y cuando no trate de imponer su visión mágica del mundo a los demás. De los fundamentalistas religiosos de cualquier pelaje y credo mejor ni hablamos, ellos representan la involución.
Leviatán has dicho: Un creyente, de cualquier religión, tiene todo mi respeto siempre y cuando no trate de imponer su visión mágica del mundo a los demás.
Por un lado si todos fueran como tú sería todo más simple. Pero las instituiciones religiosas son un problema. Si te pones en esa postura de allí el conflicto es inevitable pués las religiones todas, te darán la explicación del origen del universo y nuestra creación: dios y tu dirás no existe. De allí el conflicto no se acaba nunca y por ello pensaba con el tiempo puede tener lugar un inútil desgaste y sufrimiento o pelea entre “bandos”.
Y por ello apelaba al concepto de espiritualidad, pués de esa forma no se acude a la verdad rebelada, sino que un ser se permite acceder a los descubrimientos de la ciencia y sus explicaciones pero también se permite cultivar una filosofía más holística si quieres, la ciencia y la filosofía no la religión – el libro sagrado de normas que impone su visión- .
Y te lo digo porque he recorrido varios caminos: los ateos por así decirlo cuando se juntan en foros, dicen que no callarán su verdad y que si tienen que tatuarse el número 666 lo hacen y por ejemplo si tienen que pintarlo en un bus “ateo” lo harán. Esa postura lleva a problemas. La religión y la ciencia si se llevan muy mal, si se sientan a dialogar y ponen su pasión al descubierto se matan mutuamente ja ja. Pero aún así si lograran convencer pacíficamente a los países católicos y judios y budistas – cosa muy difícil pero supongamos hipotéticamente que se logra- , cuando quedaran todos ateos vs fundamentalistas no quisiera estar cerca puués los argumentos no funcionan.
Por lo pronto en mi visión personal: la ciencia es jóven, y no quiero que la maten de pequeña – mejor dicho a los científicos tampoco quiero que los maten- .
El estado y la educación laica adosada a la ética parecen ser lo más prudente, pero para ser justos laica no es atea, es educación sin condicionamientos. Luego en cada familia – por cierto tambieén en la era postmoderna institución en extinción – se decide la ideología que se desee hacer perdurar en su seno.
Lindo Hilo, espero siga despues de mis vacaciones, saludos.
Por favor vean este punto de vista, que me parece muy acertado: Apateismo.
En Wikipedia por ejemplo.