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| Instantáneas de las nuevas simulaciones que muestran que dos partículas en colisión pueden crear un agujero negro, el círculo negro en la última imagen. Crédito: Frans Pretorius/Princeton |
Habrá oído algo de la controversia. Los físicos de partículas predicen que el nuevo mayor colisionador de partículas del mundo, el Gran Colisionador de Hadrones (LHC) cerca de Ginebra, Suiza, podría crear diminutos agujeros negros, los cuales dicen que serían un fantástico descubrimiento. Algunos apocalípticos temen que estos agujeros negros puedan tragarse la Tierra – los físicos dicen que esto es imposible – y han pedido a las Naciones Unidas que detengan en colisionador de 5500 millones de dólares. Curiosamente, sin embargo, nadie había demostrado nunca que la predominante teoría de la gravedad, la Teoría de la Relatividad General de Einstein, realmente prediga que se puede crear un agujero negro de esta forma. Ahora un modelo por ordenador demuestra de forma concluyente por primera vez que una colisión de partículas puede realmente crear un agujero negro.
“Me habría sorprendido mucho si el resultado hubiese sido otro”, dice Joseph Lykken, físico en el Laboratorio de Acelerador Nacional Fermi en Batavia, Illinois. “Pero es importante tener a la gente que sabe cómo se forman los agujeros negros observando esto en detalle”.
La clave para la formación de un agujero negro es empaquetar suficiente masa o energía en un volumen lo bastante pequeño, como sucede cuando colapsa una estrella masiva. De acuerdo con la Teoría de la Relatividad General de Einstein, masa y energía curvan el espacio y el tiempo, o espacio-tiempo, para crear el efecto que percibimos como gravedad. Si se acumular una gran masa o energía en un espacio lo bastante pequeño, esa curvatura se hace tan grande que nada, ni siquiera la luz, puede escapar. El objeto por tanto se convierte en un agujero negro. Y dos partículas pueden crear un minúsculo agujero negro de esta forma si colisionan con una energía por encima de un límite fundamental conocido como energía de Planck.
O eso habían supuesto los físicos. Los investigadores han basado tal predicción en la conocida como Conjetura del Aro (Hoop Conjecture), una regla general que indica cuánto tiene que comprimirse un objeto de determinada masa para crear un agujero negro, dice Matthew Choptuik de la Universidad de British Columbia en Vancouver, Canadá. Un cálculo de la década de 1970 también sugiere que una colisión de partículas podría crear un agujero negro, señala Choptuik, pero modeló las propias partículas como agujeros negros y, por tanto, puede haber estado sesgado para producir el resultado deseado.
Ahora Choptuik y Frans Pretorius de la Universidad de Princeton han simulado tales colisiones, incluyendo todos los detalles matemáticos extremadamente complejos de la relatividad general. Para simplificar y hacer las simulaciones más genéricas, modelaron las dos partículas como objetos hipotéticos conocidos como estrellas de bosones, que son similares a los modelos que describen las estrellas como esferas de fluidos. Usando cientos de ordenadores, Choptuik y Pretorius calcularon las interacciones gravitatorias entre las partículas en colisión y encontraron que se formaba un agujero negro si las dos partículas chocaban con una energía total de aproximadamente un tercio de la energía de Planck, ligeramente menor de la energía predicha por la Conjetura del Aro, como se informa en un artículo de la revistaPhysical Review Letters.
¿Significa esto que el LHC creará agujeros negros? No necesariamente, dice Choptuik. La energía de Planck es un trillón de veces el máximo del LHC. Por lo que la única forma en la que el LHC podría crear agujeros negros es si, en lugar de ser un espacio tridimensional, en realidad tuviese más dimensiones que están curvadas en minúsculos bucles demasiado pequeños para detectarse excepto en una colisión de partículas de alta energía. Predichas por ciertas teorías, esas dimensiones extra podrían disminuir de forma efectiva la energía de Planck en un factor muy grande. “Me sorprendería extremadamente si hubiese una detección positiva de formación de agujeros negros en el acelerador”, dice Choptuik. Los físicos dicen que tales agujeros negros decaerían de forma inocua en partículas comunes.
“Es un verdadero tributo a sus habilidades que fuésemos capaces de lllevar a cabo esta simulación por ordenador”, dice Steve Giddings, teórico gravitatorio en la Universidad de California en Santa Bárbara. Tales simulaciones podrían ser importantes para estudiar las colisiones de partículas y la formación de agujeros negros en mayor detalle, comenta. Es más, puede que sea la única forma de estudiar el fenómeno si el espacio no tiene dimensiones extra y la energía de Planck sigue estando desesperadamente fuera de nuestro alcance.
Autor: Adrian Cho
Fecha Original: 22 de enero de 2010
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Sigo inseguro con el LHC…Y ahora que he leído esto todavía más. Ya leí en El Tamiz la falacia de que el acelerador destruiría la Tierra pero aun así…
No entiendo de ciencia nada de nada, yo siempre he sido de letras, así que si alguien me puede explicar de manera sencilla todo esto del LHC se lo agradecería, porque no entiendo eso de Planck, ni porqué el LHC no creará agujeros negros, etc.
Creo que el artículo es suficientemente explicativo y claro, intentaré dar unas ideas clave:
- Para que dos partículas en colisión creen un agujero negro tienen que chocar a un tercio de la energía de Planck.
- Esta energía en un trillón (1018) de veces superior a la que puede lograr el LHC.
- Esta energía necesaria para crear el agujero negro podría reducirse a una escala asumible por el LHC si nuestro universo tiene dimensiones adicionales.
- Si el supuesto anterior es cierto y se observan agujeros negros en el LHC, estos decaerían en partículas comunes y serían la prueba de que existen otras dimensiones.
¡NO! No creo que partículas en colisión puedan formar agujeros negros en el LHC que, aunque dispondrá de energías nunca antes alcanzadas de 14 TeV que permitirá explorar por primera vez en detalle la eslaca de Fermi antes de que finalice esta década, de ninguna manera podemos hablar de conseguir cosas que están mucho más allá de su poder real que, estará centrado en la búsqueda sistemática del Bosón de Higgs del Modelo Estándar, y de los predichos en sus extensiones supersimétricas y en otros modelos más allá del SM.
Con luminosidades cercanas a las nominalmente previstas en el LHC, a partir de las estudios realizados en los experimentos de propósito general ATLAS y CMS, se espera poder descubrir el Bosón de Higgs o excluirlo completamente dentro del Modelo Estándar. Con luminosidades ligeramente superiores, se esatudiaran el resto de extensiones de este modelo, para finalmente entender el origen del mecanismo de rotura espontánea de la simetría, clave para explicar el origen de la masa de muchas de las partículas que conocemos.
La comprensión de este mecanismo será uno de los objetivos principales de este acelerador LHC y de las colaboraciones que operarán en los detectores en él situados. Esto permitirá comprender entre otros el papel de la ritura espontánea de la simetría en la teoría que unifica las tres fuerzas, débil, electromagnética y fuerte, en el comportamiento del Universo inflacionario o en el origen de la energía oscura.
Uno de los procesos que se quieren estudiar en el LHC incluyen muones en su estado final. Quizá el ejemplo más paradigmático sea el bosón de Higgs, ciuya búsqueda es el objetivo prioritario del proyecto. El canal estrella de búsqueda es a través de su modo de desintegración en dos Bosones Zº, cada uno de los cuales se desintegrará a su vez, en una pareja de leptones de carga opuesta. Si estos leptones son muones la señal de búsqueda serán estados finales con cuatro muones.
Los muones aparecen también en multitud de otros procesos del LHC: desde las partículas supersimétricas y exóticas predichas en diversos modelos teóricos, hasta partículas conocidas y que se producirán en abundancia, como los bosones vectoriales W± y Zº, o los quarks más pesados, b y t, todos ellos presentan modos de desintegración en muones que permitiran su selección de forma eficiente.
Desde el punto de vista experimental los muopnes son partículas enormemente atractivas. Son partículas mínimamente ionizantes, lo que supone que pueden recorrer grandes distancias en medios materiales sin perder apenas energía.
Estoy explicando todo esto y se podrían decir muchas otras cosas y plantear otras muchas cuestiones que están inmersas en el LHC pero, desde luego, el magnifico Acelerador de Partículas que encabeza los de su tipo en todo el mundo, no está preparado ni tiene la potencia suficiente para “fabricar” micro-agujeros negros.
El artículo que arriba leemos es congruente en sus explicaciones y podemos leer:
“La clave para la formación de un agujero negro es empaquetar suficiente
masa o energía en un volumen lo bastante pequeño, como sucede cuando colapsa una estrella masiva. De acuerdo con la Teoría de la Relatividad General de Einstein, masa y energía curvan el espacio y el tiempo, o espacio-tiempo, para crear el efecto que percibimos como gravedad. Si se acumular una gran masa o energía en un espacio lo bastante pequeño, esa curvatura se hace tan grande que nada, ni siquiera la luz, puede escapar. El objeto por tanto se convierte en un agujero negro. Y dos partículas pueden crear un minúsculo agujero negro de esta forma si colisionan con una energía por encima de un límite fundamental conocido como energía de Planck”.
Para a renglón seguido continuar aclarando más el tema cuando dice:
“¿Significa esto que el LHC creará agujeros negros? No necesariamente, dice Choptuik. La enegía de Planck es un billón de trillones de veces el máximo del LHC. Por lo que la única forma en la que el LHC podría crear agujeros negros es si, en lugar de ser un espacio tridimensional, en realidad tuviese más dimensiones que están curvadas en minúsculos bucles demasiado pequeños para detectarse excepto en una colisión de partículas de alta energía. Predichas por ciertas teorías, esas dimensiones extra podrían disminuir de forma efectiva la energía de Planck en un factor muy grande. “Me sorprendería extremadamente si hubiese una detección positiva de formación de agujeros negros en el acelerador”, dice Choptuik. Los físicos dicen que tales agujeros negros decaerían de forma inocua en partículas comunes.
…Es más, puede que sea la única forma de estudiar el fenómeno si el espacio no tiene dimensiones extra y la energía de Planck sigue estando desesperadamente fuera de nuestro alcance.”
Está claro que para detectar esas dimensiones extras de que hablan, ineludiblemente se tendría que disponer de la energía de Planck (10 exp. 19 GeV) que, hoy en día, ni disponiendo para ello con la suma todos los presupuestos de las naciones del mundo, la podríamos lograr, no tenemos ni la capacidad tecnológica ni los conocimientos necesarios.
De la misma manera, crear artificialmente un agujero negro por muy pequeño que este pueda ser, tampoco está al alcance del LHC que ha sido fabricado para otros objetivos muy concretos que, esos sí que serán una realidad muy pronto. Lo demás, son modelos y especulaciones de lo que un día en el futuro podría ser.
De momento, los agujeros negros sólo los puede producir el Universo que, tiene las claves escondidas de esas otras más altas dimensiones previstas en teorías que unifican la Mecánica Cuántica con la Relatividad General, ahora fuera del Modelo Estándar de la Física.
Pero, amigos míos, ¡todo llegará! ¿Límites? No hay ningún límite, el único límite es el que nosotros mismos nos queramos poner.
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La cagamos. Cómo se les ocurre publicar esto xD. Esto tiene una potencialidad de pánico que ríase usted del cáncer GSM xD.
Me voy a permitir una tontería. El principio antrópico no puede permitir que destruyamos el Universo, puesto que el Universo está creado para nuestro uso y disfrute xDD.
Y ahora en serio, en el LHC pueden ir mal muchas cosas, pero ninguna de ellas creo que ponga en peligro la Tierra. Pero sí la propia instalación, que de hecho está costando mucho que funcione correctamente. Yo personalmente abrigo muchas esperanzas en el LHC. Espero que derribe todo el modelo estándar, e incluso con un poco de suerte, que demuestre que los agujeros negros no existen. A fin de cuentas, violan el principio antrópico xDD
[...] Partículas en colisión pueden crear agujeros negros http://www.cienciakanija.com/2010/01/23/particulas-en-colision-pued… por crall hace 4 segundos [...]
Bueno, ahora pasemos a otra cosa…Las partícula son subatómicas o eso me han dicho, ¿qué pasaría si algo saliese mal y, por ejemplo, explota? Sería peor que un holocausto nuclear, ¿o no? La gente cita mucho a Nostradamus donde nombra Ginebra, pero bueno…no sé qué creer, hablé con mi profesor de Historia y me dijo que no había base científica en ninguna de sus profecías y que la gente puede interpretar las profecías como quiere, pero hay muchas que se han cumplido…
Si no hablas en serio, llenas de mierda esto xD
El LHC ha costado una burrada de pasta. Es algo más que una maravilla del mundo y de la ingeniería. Cuando alguien construye un hospital, lo hace con una función de utilidad determinada, con un propósito definido. Si luego ese hospital no sirve como hospital, hemos despilfarrado muchos recursos en algo que no nos sirve y además hemos desperdiciado muchas otras cosas que se podrían haber hecho con ese dinero.
Si el LHC no llega a funcionar como debe, porque esté siempre averiado, porque su tasa de funcionamiento sea tan exasperantemente lenta que el coste haga plantearse su cierre, tendremos una situación como la del hospital que te describo. Eso es lo que puede salir mal. Y las consecuencias serán terribles, tanto científicas como económicas. El fracaso de un proyecto tan grande no sale barato.
Haz caso a tu profesor cuando te dice que las profecias de Nostradamus son solo tonterias, y no, no se ha cumplido ni una sola, lo que se ha cumplido es lo de siempre con estas tonterias, los listos y estafadores comunes que luego de pasar algo grande o remarcable o grave, pretenden casar una profecia con ese hecho, pero jamas lo avisaron con anterioridad.
Y sobre las colisiones, a dirario, en cada segundo, se producen colisiones de particulas solares con nuestra atmosfera superior, especialmente por los polos grcias a las lineas del campo magnetico terrestre, ¿tu ves que se produzcan agujeros negros o desastres termonucleares?, no, aparecen las auroras, y esas colisiones son cientos o miles de cientos de veces mas energeticas que el maximo alcanzable por el LHC.
“Bueno, ahora pasemos a otra cosa…Las partícula son subatómicas o eso me han dicho, ¿qué pasaría si algo saliese mal y, por ejemplo, explota? Sería peor que un holocausto nuclear”
Te informo que tú y todo lo que ves a tu alrededor tambien está repleto de particulas subatómicas e incluso ¡atómicas!. Pero no por ello explotas.
la gente puede interpretar las profecías como quiere, pero hay muchas que se han cumplido…
Ya te han contestado, pero me ha hecho gracia especialmente esta frase. Si la gente puede interpretarlas como quiera, evidentemente que se “cumplirán”. Una predicción lo suficientemente vaga, puede ajustarse a cualquier evento que quieras.
Pongamos un ejemplo: Predigo que “el águila caerá”. Ahora tú puedes interpretar que el águila es el símbolo de USA, y estoy prediciendo su caída, o la caída de un meteorito, o de un avión, o….
Dado que no he dado fecha, ni siquiera qué sucederá exactamente, a posteriori es muy sencillo encajar esta “predicción” con cualquier evento futuro, pero nunca a priori.
Pero, ¡hombre Jurl! ¿cómo se te ocurre pensar una cosa así? Me ha estremecido sólo el pensar que tal cosa pudiera ser cierta. ¡El LHC un proyecto inútil! ¡Con las esperanzas que muchos hemos puesto en él!
Esperemos que todos esos problemas se solucionen y, al final, nos traiga todo aquello que de él se espera. No sólo la partícula que llamamos el Bosón de Higgs y que le daría más sentido al Modelo estándar, sino que, también nos traiga noticias de otros temas candentes.
El LHC, no sólo ha costado mucho dinero, también son muchas ilusiones las que lleva consigo esa magnifica obra del ser humano y, el ingenio y el esfuerzo de muchos ingenieros, mecánicos, físicos, y una larga lista de participantes de muchos lugares del mundo que, cada uno en su parcela, pusieron lo mejor que podían dar para que, esa magna obra pueda llegar a un final feliz.
Una empresa de tal calibre, no es nada fácil de coordinar y el sin fin de aparatos que lleva acoplados, la cantidad de piezas delicadas que compone su compleja estructura y los múltiples parámetros que tienen que ser sincronizados para que todo marche bien…exige un rodaje que, al parecer, en este caso, está siendo algo más lento de lo esperado.
Esperemos que pase el temporal y que todo se normalice con el comienzo de la actividad normal de este Acelerador que tanta espectación ha levantado y del que tanto esperamos.
Recuerda el principio clásico de Murphy: “si algo puede salir mal, saldrá mal”, que ha sido mucho mejor descrito por el principio mecanocuántico de Murphy: “si algo puede salir mal, ya ha salido mal” xDDD
En serio, claro que funcionará. Estaba diciendo que lo peor que puede pasar es eso. Si me apuras, es peor que que se acabe la Tierra xD.
el principio mecanocuántico de Murphy: “si algo puede salir mal, ya ha salido mal”
Muy bueno, me lo apunto.
el acelerador de particulas no tendria la fuerza de crear agujeros con la fuerza de tragarse la tierra .sin embargo si tendria fuerza para crear agujeros negros diminutos lo cual quiere decir que si cientificamente se prueba la teoria del bigban seria el mayor descubrimiento del ser humano en la historia y se comprobarian y se desmienteria muchas de las teorias que en la actualidad existen…. Si esto no funcionase bien con todo lo que hemos invertido de dinero ya no se podria hacer un experimento de tal repercursión por lo tanto animo a la ciencia a que siga experimentando
Hola antes que nada felicidades Kanijo por no dejarte vencer por la adversidad y los problemas que tuviste con el sitio, ahora bien, psando a otra cosa no se de ciencia, sin embargo me agrada leer las noticias que aqui publican y algunos comentarios por parte de los que participan.
Tengo una pregunta y a la vez quisiera saber si alguien se puede tomar unos momentos en decirme si entendi bien.
Hay una parte de la lectura en la que se menciona que el LHC opera a una trillonesima parte de la energia de Planck y bueno que basicamente no representa un peligro si en un momento dado surgiera un agujero negro de esos experimentos, pero hasta donde se las colisiones en el LHC se producen a casi la velocidad de la luz, entonces podria alguien explicar de que magnitud son las colisiones que se dan cuando alcanzan la energia de Planck.
Espero haberme explicado y gracias de antemano.
saludos
En colisiones a baja velocidad la energia cinetica es funcion del cuadrado de la velocidad. Pero al acercarnos a la velocidad de la luz aumenta mucho mas deprisa (tanto la energia necesaria para acelerar como la liberada en la colision). Por ejemplo pasar de 0.9 de c, a 0.99999c, aunque sea una pequeña variacion de velocidad es multiplicar la energia por cerca de 100 (y la masa aparente, y la contraccion de tiempo propio,etc). Por cada 2 cifras decimales añadidas es como multiplicar todo aproximadamente por 10.
La energia de Planck se alcanzaría a una velocidad ligeramente mayor a la del LHC (y una energia mucho mayor) , a 0.999999999…….. un monton de nueves de la velocidad de la luz.
Y por ejemplo las televisiones normales aceleran electrones a un tercio de la velocidad de la luz, pero no por ello tienen un tercio de la energia de un acelerador de electrones que lo haga a un 0.99… de c.
Osea, al acercarse mucho a c es cuando aumenta la energía mas deprisa.
Por cierto… que yo sepa no hay nada que impida que una particula alcance una energia mayor a la de Planck. La velocidad de la luz es un limite fisico de velocidades, pero en principio no hay limite de energìa para una particula, o sería muy superior a la de Planck.
Superar la energia de Planck, he ahí un territorio inexplorado, como se suele decir.
La cosa es meter la energía de Planck en una esfera con una longitud de Planck de diámetro. Se supone que entonces eso es un agujero negro. Así que entonces da igual lo que le eches de comer xD.
Realmente no tenemos ni pajolera idea de lo que significa e implica toda la caterva de Planck (tiempo, longitud, energía…). Si es que quiere decir algo siquiera.
Pero digo yo que no es lo mismo el Universo que un espacio cerrado…
Ya me dijeron en el foro de La Hora Cero que ya hicieron las primeras pruebas en diciembre y pregunté si se habían formado agujeros negros y me dijeron “no que se sepa”. Pero a cuanta más energía más probable que se cree uno, ¿no?
Lo siento, es que no voy a estar tranquilo nunca u.u
No. Pongamos algo de perspectiva. Coge una cerilla e intenta fundir un bloque de plomo de una tonelada. Ahora dices, bien, una cerilla no es suficiente, probemos con un mechero. Coges un mechero y tratar de fundir el bloque de plomo. Pues lo mismo sucede con el LHC y los agujeros negros. Es como tratar de fundir ese bloque de plomo con un mechero.
Lo siento, es que no voy a estar tranquilo nunca u.u
Si nunca vas a estar tranquilo, ¿qué más da las explicaciones que se te den? Asume que tu temor es irracional y no basado en una realidad científica.
Tengo miedo porque no sé lo que va a pasar y los científicos tampoco lo saben.
Me pasa esto desde que me dio una crisis emocional y sigo igual, normal que me afecten estas cosas, como cuando leo las amenazas nucleares, es lo mismo.
Siento contar mis problemas personales, pero sólo quiero dejar claro porqué estoy así.
Pues está bien somatizar los problemas en un cuerpo *ajeno* al propio xD
Haz un monigote del LHC y clávale alfileres xD
Contestando a lo de abajo, si la física está equivocada en muchas cosas, yo, por ejemplo, dudo muchísimo que entidades como los agujeros negros puedan existir, y lo hago desde una perspectiva muy científica, aplicando la navaja de Ockham. El agujero negro pasó de ser una hipótesis plausible a ser otro cajón de sastre que se utiliza para dar carpetazo a montañas de objetos cósmicos extraños que son un continuo de fenómenos que poco tienen que ver entre ellos.
No existe ninguna prueba empírica de que existan los agujeros negros. Ni la más mínima. Es decir, no se ha caracterizado absolutamente ningún objeto que responda a las características definidas de agujero negro.
Espero que con esto que te quedes más tranquilo. xD
Vale, pero esta noticia habla sobre los agujeros negros y un ordenador ha recreado dos partículas chocando y formando uno y dicen que hay uno en la Via Láctea.
Ya no sé qué pensar :l
Esa noticia habla de que han resuelto un escenario matemático partiendo de unas premisas, no que hayan efectuado una medida empírica. También puedo yo simular la estatura media de los pitufos y su relación con la manía que tienen de tocarse y quedarse pequeños.
“y dicen que hay uno en la Via Láctea.
Ya no sé qué pensar :l”
¿Uno? Hay millones. Hay uno grande supermasivo en el centro de la galaxia de unos 3 millones de masas solares, quizas te refieras a ese.
Ah, ¿y es verdad eso de que se creó un líquido que contenía algo de un protoagujero negro o algo así en el otro acelerador de Estados Unidos?
Si te refieres a la materia extraña que se buscaba en el colisionador estadounidense RHIC. No, no se ha encontrado, y aún es menos probable hallarla en el LHC.
Si te refieres al plasma de quark-gluón hallado en el RHIC (supongo que es esto), que Horatieu Nastase vinculó en 2005 con los agujeros negros, hay que decir que sus agujeros negros distan mucho de los “convencionales. Como ves, esta polémica sobre acabar con la Tierra creando un agujero negro no es de ayer, ni nació con el LHC.
Acabo de leer al señor Penrose que dice que la física está equivocada desde la teoría de cuerdas hasta la mecánica cuántica. ¿Acaso el LHC no utiliza eso? :S
senyor: con todo respeto suenas paranoico y mira la verdad es que nadie sabe que va a pasar asi que mi consejo es relajate, destapa una cerveza y espera a ver los resultados,
no vale la pena quemarse las neuronas pensado en ” y que pasaria si…”;
recuerda que antes o despues, todo llega a su fin y nosotros no somos la excepcion,
asi que si no esta en tus manos lo que vaya a pasar por lo menos disfruta mientras puedas.
saludos
Claro que estoy paranoico por lo que me pasa y porque nadie sabe lo que va a pasar exactamente, todo son teorías e hipótesis. Y, en el caso de que saliera bien, vale que resulte beneficioso para muchas cosas, pero esto puede caer en manos militares, ¿a que sí? Como la energía nuclear, mirar que “preociosas” bombas nucleares tienen los países como EEUU, Irán, Israel, Rusia y Corea del Norte, y encima con amenaza nuclear constante.
El dinero y la ambición pueden ser muy malos…
Ya he dicho que estoy paranoico, pero esto que digo es una realidad.
No. Precisamente es de las pocas cosas que no se le sacará “beneficio” militar. Hombre, todo tiene aplicación para lo que quieras, pero en este caso, y directamente, no.
Pues eso como estas paranoico, relajate y deja de rallarte por cosas que NO son.
Segundo te recomendaria que echases un ojo a lo que significa teoria en ciencia, que es bastante distinto a lo que tu entiendes por teoria y veras que cuando basan algo como el LHC en teorias, no es que construyan un aparato muy grande y se ponga a jugar a ver que pasa, sino que saben perfectamente que pueden esperar de el en muchos sentidos y que se hace para poder avanzar mas en el conocimiento experimentando con nuevos rangos de energia por ejemplo.
¿Caer en manos militares?.. lo dicho, relajate porque te rallas demasiado, y no, los militares no necesitan nuevos cacharros de destruccion masiva (suponiendo el absurdo de usar un acelerador como tal) tienen de sobra para destruir el mundo varias veces.
Señor, todo lo “nuevo” le da miedo a la gente de a pie, desde los indigenas que creian que las camaras de fotos robaban el alma de aquel que quedaba retratado hasta la ciencia en el medievo, que era motivo de poner al “hereje con ideas del demonio” a “calentarse” un ratillo en la hoguera.
Ahora bien, ahora se sabe el proceso que hace una camara, y que esas ideas de la tierra redonda y demas “ideas demoniacas” tienen un fundamento; el mundo se mueve a base de cambios y el cambio es progreso para bien o para mal, quedarse estancados por “lo que pueda pasar” es el fin de la humanidad.
Si se tiene que acabar el mundo se va a acabar tenga miedo o no, y si es mañana, asi sera, asi que afronte las cosas con un poco de valor y humor, porque por tener miedo, no salga ni de su casa, no vaya a ser que le caiga una mazeta de la vecina del segundo y lo mate al salir! Incluso seguro que encontramos un versiculo en el libro del señor “Nostradamus” que cuadra con la mazeta y su muerte!
El miedo es un lastre, quiteselo de encima… y disfrute de lo que quede de tiempo!
Ha esta linea de comentarios le sobran físicos y le faltan psicólogos…
FRV
Es “a” en vez de “ha”…
FRV
” Fer137 dice:
24/01/2010 en 12:50 pm
Y por ejemplo las televisiones normales aceleran electrones a un tercio de la velocidad de la luz, pero no por ello tienen un tercio de la energia de un acelerador de electrones que lo haga a un 0.99… de c.
Osea, al acercarse mucho a c es cuando aumenta la energía mas deprisa.”
Hay que recordar aquí que, cuando algo se acerca a la velocidad de c, lo que aumenta es su masa. El muón, por ejemplo, cuando es lanzado en los aceleradores de partículas y se acerca a la velocidad de c, puede aumentar su masa 10 veces. Si Fer137 se refiere a eso, bien está.
Aumenta la energía, o también se podría decir que aumenta la “masa aparente”.
“Actualmente, la comunidad científica, al menos en el contexto de la física de partículas, considera la masa invariante como la única “masa”, mientras que el concepto de energía ha reemplazado al de masa relativista”.
http://es.wikipedia.org/wiki/Masa_y_energ%C3%ADa_en_la_relatividad_especial
Actualmente y en el comienzo: ” Einstein siempre se refirió a la masa invariante cuando escribía la letra “m” en sus ecuaciones, y nunca usó esa letra para describir ningún otro tipo de masa.”
El Señor senyor está inmerso en su propio mundo, y, por mucho que aquí se le quiera explicar como son las cosas, el hombre continuará por su camino sin desviarse ni un centímetro. La Inteligencia le persigue pero él, es mucho más rápido y, además, tiene en su contra que ya tiene las respuestas a todas estas cuestiones que aquí se debaten.
Dejémosle con sus temores y que se exprese como mejor le parezca y si eso le desahoga, pues, bien está
Jurl nos dice que los agujeros negros no existen, o al menos que nadie ha podido demostrar su existencia, y, lleva toda la razón. Nadie ha podido estar allí para poder verlos y fotografiarlos para enseñarnos luego lo que su máquina captó.
Sin embargo, son tántas las pruebas matemáticas y teóricas que nos dicen que los agujeros negros están ahí que, su no existencia sería una auténtica revolución.
Si no existen los agujeros negros ¿dónde está el material de una estrella supermasiva cuando al acabar su ciclo de fisión y queda a merced de la gravedad se contrae sobre sí misma y desaparece? ¿En que ha quedado convertoida toda esa ingente masa?
Jurl lleva razón en una cosa, muchas de las cuestiones que ignoramos la arrimamos a los agujeros negros para tratar de buscarles una explicación, sin embargo, creo que desde las enanas blancas, las estrellas de neutrones (¿de quarks?) hasta los agujeros negros, las cosas están bastante claras.
Otra cosa es hablar de la singularidad, aquí ningún físico está cómodo, ya que, ¿dónde fue a parar toda esa masa? ¿en que clase de materia se ha convertido?
Sabemos que protones y electrones se juntan para formar los neutrones que dan lugar a la estrella de ese nombre y, cuando dichas partículas se degeneran, la estrella queda estabilizada y deja de contraerse. En la enana blanca son los electrones los que frenan a la Gravedad pero, cuando la masa es ingente, ni los neutrones, ni -que sepamos los quarks- son capaces de frenar la comprensión de la masa que desemboca en el agujero negro.
En fin, con todo esto quiero decir que, los agujeros negros deben existir, hay más datos a favor que en contra para que eso sea así. En caso contrario, tendríamos un problema.
Además amigo Jurl, ¿que dirían Achwarzschild, Wheeler, Openhemier, Kip.S. Thorne, y tantos otros que dedicaron sus vidas al estido de los agujeros negros… su frustración sería inmensa al ver que desperdiciaron sus vidas en investigar aquello que no existía.
Sí, definitivamente me decanto por la existencia de los Agujeros Negros. Si, son objetos extraños pero, en el inmenso Universo, aún nos quedan muchas cosas extrañas por ver. Sólo es cuertión de tiempo y de evolución de nuestras mentes que, en este momento, no ven ni lo que tienen delante de sus propias narices.
Ya sabemos que el Universo que vemos es el que crea nuestro cerebro, es el propio universo irreal y, desde luego, nos costará llegar a esa realidad soñada de un Universo o unos Universos que están ahí para que, nosotros, los descubramos.
Bueno, pero eso es un argumento de pata de banco, para eso le damos la razón a los geocentristas, para no desperdiciar por ejemplo el espectacular trabajo de Tycho Brahe. Sin embargo, con el trabajo de Tycho Brahe, Kepler levantó correctamente sus leyes. “Bastó” enfocar el asunto de otra manera. De hecho, el propio Kepler tuvo que sacrificar sus más queridas teorías, que tampoco encajaban con la realidad.
Si son auténticos científicos, para nada tendrán frustración. Sólo asombro y maravilla xD.
Y no me digas que sólo por ver el pollo que se arma no vale la pena que no existan los puñeteros agujeros negros. Que conste que me he sesgado hacia la postura de no existencia cuando vi que cálculos mecanocuánticos podrían prohibir su existencia y veo que no sigue ahondando por ese camino (para confirmarlo o refutarlo).
senyor nos dice que ha leido al señor Penrose que dice que la Física está equivocada desde la física cuántica hasta la teoría de cuerdas, y, la verdad es que, no se a que Penrose habrá leído.
Yo también he leído al Sr. Penrose y no dice tal cosa, sino que, él expone sus propios puntos de vista sobre todas esas cuestiones de la mecánica cuántica o de la teoría de cuerdas (que, por cierto, es una teoría del futuro adelantada a su propio tiempo, ya que, como se ha dicho por ahí, se necesitaría la energía de Planck para poder comprobarla experimentalmente y llegar a esas otras dimensiones).
La mecánica cuántica nos ha llevado a determinar el comportamiento de la materia y su interacción con las fuerzas de la Naturaleza con una precisión enorme, y, puede ser verdad que aún nos falte profundizar mucho más en regiones que nos quedan lejos de la comprensión pero, eso no significa que la teoría no sea válida, sino que, por el contrario, nos ha podido resolver muchos de los problemas que antes se alojaban en la más absoluta oscuridad.
De la teoría de cuerdas o la más avanzada teoría M, como digo, es una teoría del futuro y ni tenemos las herramientas para verificarla ni, seguramente las matemáticas necesarias para formular las ecuaciones que nos puedan llevar hacia ella.
Sin embargo, una cosa sí es cierta. Desde Kaluza-Klein y sus cinco dimensiones, mucho se ha avanzado por ese camino complejo de las dimensiones más altas y, cuando hemos llegado a 11 dimensiones, al menos teóricamente, todas las cuentas parecen salir y ajustarse el rompecabezas, hasta tal punto es así que, incluso la Gravedad puede convivir allí con la Mecánica cuántica.
Una cosa es cierta y nos da una pista que no debemos perder de vista. Cuando los Físicos desarrollan las ecuaciones de campo de la Teoría M, como por arte de magia, sin que nadie las llame, allí aparecen las ecuaciones de campo de la Relatividad general de Einstein, y, tal aparición (al menos a mí) puede significar que se está en el buen camino.
Démosle un margen de confianza a esos hombres y mujeres que, sin descando y con ilusión, trabajan por conseguir una respuesta que, muchas veces está situada mucho más lejos de su comprensión de lo que ellos mismos creen.
Bueno, sólo quiero saber, definitivamente, si los científicos saben lo que hacen. Quiero decir, ellos creen que no va a pasar nada…CREEN, no están seguros, y si ellos no lo están, ¿voy a estarlo yo que sé menos que ellos?
Por lo que sé las partículas que se utilizan en la máquina esa son las mismas que la de los rayos cósmicos, hicieron pruebas en diciembre a 2,36 TeV (más de 1 millón de colisiones) y, según me dijeron, no aparecieron agujeros negros. Pero sigo creyendo que cuanta más energía puede salir cualquier cosa :S
Y todavía no entiendo lo de Planck, lo siento, según he entendido el LHC no puede tener esa energía, pero que va casi a la velocidad de la luz y se pueden crear agujeros negros o no sé qué historia…No sé, me he hecho un lío tremendo.
También hay una cosa que no me ha quedado clara, si el LHC ha superado a todos los aceleradores del mundo y luego dicen que la máquina no puede buscar lo que han intentado en el RHIC, entonces, ¿en qué quedamos? Si se supone que el LHC es mayor que todos los demás.
[i]Si te refieres al plasma de quark-gluón hallado en el RHIC (supongo que es esto), que Horatieu Nastase vinculó en 2005 con los agujeros negros, hay que decir que sus agujeros negros distan mucho de los “convencionales.[/i]
No sé que es eso del plasma de quark-gluón, no tengo ni idea, yo dije lo del protoagujero negro.
Y última pregunta: se supone que el LHC está en marcha desde diciembre, no lo pueden parar, ¿no? Y, ¿qué día vuelven en febrero?
Lo dicho, todo está hecho a base de creencias, y yo sólo quiero asegurarme de que nada va a pasar.
Hombre, el movimiento perpetuo de primera especie que yo sepa también está prohibido mecanocuánticamente, así que me parece complicado que una máquina con tan poca capacidad energética pueda desencadenar un proceso de transformación tan espectacular. Eso implicaría que el planeta Tierra es metaestable… xD
El LHC es sólo un instrumental más perfeccionado, con un poco más de capacidad que su predecesor y con más sensibilidad. Nos permitirá resolver (en el sentido de apreciar mejor lo discreto del mundo) muchas cosas que no estaban claras en instrumentales anteriores. Eso es todo.
Si es capaz de crear un agujero negro, tendrían que formarse continuamente tales de esos agujeros negros en muchas partes y tendríamos que haberlos visto ya (porque lo harían en la alta atmósfera, en el suelo de la Luna, etc). Aunque pasasen de largo y atravesasen la Tierra no es serio decir que no los detectaríamos. Precisamente yo le doy la vuelta al argumento, si es factible crear un agujero negro en un acelerador (aunque casi con seguridad no en éste), entonces efectivamente tendríamos que detectarlos donde te digo. Y no se les ve el pelo.
cuarentaypico comentarios, y el senyor quizás está de cachondeo.
Señor: “Lo dicho, todo está hecho a base de creencias, y yo sólo quiero asegurarme de que nada va a pasar.”
Ponte una bolsa de papel de aluminio en la cabeza y quédate debajo de la cama indefinidamente. Dicen que funciona…
Según lo veo, el problema es la leyenda. Un “agujero negro”, oh! Nos va a tragar a todos, oh!
Dejad trabajar a los físicos en paz, que saben lo que hacen. Al fin y al cabo, el único argumento que son capaces de balbucear los que están encontra del LHC es que les da miedo, porque es evidente que no entienden nada de lo que se quiere experimentar.
Para senyor:
Entiendo que te sientas incómodo y preocupado por lo que pueda pasar si allí algo saliera mal (mi opinión es que es imposible que pase algo de ese tipo) pero si así fuera ni te enterarías, sería un fénómeno de tal magnitud que no te daría tiempo ni si quiera a verlo venir desde el noreste por el horizonte y después de ello nada; así que aunque pasara algo así ni te preocupes porque ni te enterarías de que ha pasado.
Quizás ya podrías valorar lo que ha pasado cuando te encuentres en un universo paralelo pisando el óleo que matiza la cebada tu paraiso para después salir volando por donde quieras…xDDD
Jurl…yo también creo que pueda estar de cachondeo, pero si no es él sí que hay gente, mucha gente que tiene miedo de verdad al LHC… como se ha dicho anteriormente creo que es normal tener miedo a lo desconocido.
Claro que mucha gente tiene que tener miedo
Nuestra visión del mundo, del Cosmos, descansa sobre muchas tonterías, sobre tantos prejuicios. Imagina que el LHC nos ayuda a derribar muchos de ellos. Que quede demostrado, negro sobre blanco, que muchas creencias no tienen base, no se corresponden con la realidad. ¿Cómo no van a tener miedo? Nadie tiene miedo de lo maravilloso, sólo se tiene miedo a perder lo que se tiene, aunque sean creencias, son parte de nuestra vida, de nuestra memoria y nuestros sentimientos. C’est la vie, y debemos aceptarlo con entereza y una sonrisa xD
Nada va a pasar, el LHC es una maquina para desarrollar experimentos que con suerte nos va a llevar a resultados sorprendentes que marquen una nueva revolucion en la fisica y una mayor comprension de la naturaleza que nos rodea. Pero en cuanto a la vida cotidiana de la gente, nada va a pasar… el mundo va a seguir donde esta.
Pues claro que no va a pasar nada!!!!!
Para Jurl, sobre la existencia de los agujeros negros.
Primero: la teoria de la relatividad general tiene muchos fallos conceptuales, pero como que por el momento nos funciona, nos los pasamos por el forro. Uno de estos fallos es la predicción de singularidades. La singularidad es un fallo teòrico, puesto que no se puede corraborar ni refutar empíricamente. De hecho, una singularidad significa que hay algo que no se puede medir y si no se puede medir marcha de los límites de la física. En razón lo repito, las singularidades son un fallo conceptual de la teoria y no entiendo como nadie ha tenido “cojones” de superarlo.
Segundo: una teoría física no explica nada, sinó que sirve, sólo, para calcular, operar, medir y determinar. Nada más. Quien espere desvelar el misterio de la vida con la física es un necio.
Tercero, no se precisa de la tº general de la relatividad para determinar la existencia de cuepos masivos que no dejan escapar la luz. Con Newton se puede hacer, aunque sea de forma mucho más rudimentaria, grosera y aproximada.
Cuarto. Que un cuerpo no emita luz (agujero negro), sea por la causa que supongamos que sea (pq las causas siempre se suponen teóricamente, nunca se observan directamente), no implica necesariamente que ahí haya una singularidad.
En fin, yo diría que la física usa instrumentos conceptuales muy rudimentarios. Por eso pronostico que aún tiene mucho camino por andar.
saludos.
Emm… ¿pero qué pinto yo en esto? xD Además no sé si me puntualizas o discrepas.
Scientia quiere decir conocimiento, sólo eso, viene de scio (saber), de la misma familia que conscius (“confidente”, “cómplice”, “el que sabe lo que yo”, de ahí viene consciente) o nescio (“no tener la más puta idea de algo”). Obviamente, el conocimiento (los “datos”, la “consciencia”) no da respuestas: las respuestas nos las damos nosotros. Pero en general digamos que se admite que las respuestas -si las hay- son más válidas y más útiles si se ajustan a un conocimiento exacto del problema. /Epistemología off.
De hecho, la idea de agujero negro es precisamente de la mecánica clásica. No ha sido estudiada en el marco de la mecánica cuántica de forma adecuada. La primera vez que se registra por escrito el concepto de agujero negro es en el siglo XVIII, La idea fue abandonada durante el siglo XIX al pensarse que, no teniendo la luz masa, podía “pasar” de campos gravitatorios. Al relacionarse la una y los otros en la relatividad de Einstein, es en ese momento cuando la idea vuelve al escenario, y cuando se comprueba desde una perspectiva Einsteniana que la cosa dista mucho de ser una bestia domesticable.
Como digo, el ataque mecanocuántico del problema ni se ha rayado.
El problema que yo veo es que, dado que hablamos de ciencia, necesitamos hechos empíricos. Y el hecho empírico brilla por su ausencia. Teniendo en cuenta que todos los objetos astronómicos candidatos a agujero negro todavía no pueden calificarse de tales, y teniendo en cuenta que el zoo de agujeros negros se expande en teoría pero no aparece por ninguna parte en la práctica, pues… es lo que hay
hombre Jurl, no seas tan duro con RDC, quizà el solo querìa que lo leyeras… y si eso era cumpliò su objetivo.
y que bueno que te has tomado la molestia de escribir tanto… (y lo digo en serio, yo no tengo paciencia para comentarios como los de senyor) ademàs talvès esto ayude a mas de uno a superar temores infundados.
FRV
Pero si no fui duro… O_O Sólo intentaba contestarle.
Bueno, vale, a veces me rallo yo solo xD
Hombre Jurl, estas de casero en el tema. Pero mi comentario es una aplauso, pasas del payaso en “la cagamos” hasta casi un poema “Nadie tiene miedo de lo maravilloso, sólo se tiene miedo a perder lo que se tiene, aunque sean creencias….aceptarlo con entereza y una sonrisa xD” …
En cuanto a los hoyos negros, pues yo creo que estamos metidos en uno, por eso tanta ignorancia y tanta cagada … de pronto el LHC nos saca a la luz….
Estupidez, quizás, pero que mas da, al menos es original, y no es un ladrillo….
Se agradecen los comentarios inteligentes y punzantes de Jurl..
Los de tod@s, y por encima, los del jefe xD
No se que hechos empiricos esperas. Creo que hay pruebas mas que suficientes sobre la existencia de agujeros negros.
-Los supermasivos, hasta de miles de millones de masas solares: Se observa la influencia gravitatoria de esa masa concentrada en un espacio menor que el Sistema Solar, y se observa el disco de acrección. Podría discutirse sobre el tema de singularidades o lo que pueda haber tras el horizonte de sucesos, pero creo que está claro que hay zonas donde la velocidad de escape es mayor que la de la luz. ¿Que otra cosa podría haber con una masa tan elevada tan concentrada, con esos efectos, y que no se viera directamente?
-En los agujeros negros estelares: Había algunas observaciones en donde se veía la diferencia del disco de acreeción alrededor de una estrella de neutrones y un agujero negro, en estos se observa un ‘corte’ de la frecuencia de la luz que no se observa en aquellas, eso ha sido considerado una prueba bastante convincente.
No he notado para nada que hayas sido duro, Jurl. Lo que si que es cierto es que parece que saltas muy ràpido, sólo queria comentar el tema de los agujeros negros, en cierto modo, apoyando lo que dices: que el tema està muy lejos de ser evidente y como de hecho, resulta impossible corroborarlo empíricamente debido a la deficiendia lògica de la tº general de la relatividad.
Saludos.
Queria decir, que resulta impossible corraborar empiricamente la existencia de singularidades, no de cuerpos negros.
Saludos.
No quería… es que se me va la pinza a veces, en serio xD (tampoco hubo ninguna “intencionalidad” en la constestación, era -o intentaba ser- “plana”, dado que no te había comprendido). Por lo demás soy inofensivo, en eso parece haber un consenso amplio xDD.
Mi pregunta es: ¿Porqué la ciencia siempre ha necesitado de la fuerza bruta para progresar? De verdad es necesario reventar partículas una tras otra hasta encontrar una partícula primigenia indestructible, irreductible, imposible de descomponer? Eterna pues, ha de ser esta supuesta partícula. Si es que existe.
Mi otra pregunta es: ¿Cuantas mentes brillantes mueren cada día por culpa del hambre y las guerras? Con lo que ha costado y sigue costado este martillo pilón de superlujo se pueden salvar muchas vidas. Quizá alguna de estas vidas traería la suficiente sensatez como para hacernos entender que el progreso se consigue con la unión de partículas y no reventandolas unas contra otras.
Mi última pregunta es: Si no se tienen todas las respuestas y de echo no se tienen pues paradojicamente esa es la utilidad de cacharrito de marras. ¿Que derecho tiene nadie a poner en peligro MI vida y la de TODO el planeta por muy infinitamente remota que pueda ser esa posibilidad?
La segunda parte es fácil de contestar, con lo que costó el martillo pilón no arreglas nada si dedicas eso a otra cosa. Los problemas del mundo son sociales, es ahí donde hay que arreglarlos. De poco vale darle dinero a alguien a quien estás haciendo daño cuando lo que hay que hacer es dejar de hacérselo en beneficio suyo y nuestro. Tengo algún otro desbardalle por ahí comentando el asunto.
La primera parte es más… difícil de contestar. Por un lado, es, ciertamente, fuerza bruta, es literalmente andar a hostias, es innegable xD. La cosa es que, a veces, no queda más remedio. Si tienes cáncer, hay que abrirte, rajarte, y sacártelo, si se puede. En el futuro probablemente eso no sea necesario, pero hoy por hoy, si quieres que te salven la vida, no hay otra. Ciertamente que salvar una vida no es comparable a andar tocándole las narices a la espuma cuántica (ah, pero quién sabe adónde nos llevará lo que aprendamos), pero la parte válida de la comparación es la misma: hoy por hoy no tenemos otra forma. Así que entonces la pregunta se reduce a: ¿es necesario? Porque por supuesto que vale la pena.
Tampoco es fácil de contestar. Yo creo que sí, pero no tengo una respuesta contundente. Tengo muchas pequeñas respuestas que dicen que sí, y casi ninguna que diga que no. Pero claro, yo parto del hecho de que no hay ningún riesgo (y sí, vale, puedo estar equivocado). Un caso que se ventila mucho a modo de comparación es la primera detonación de una bomba atómica por los EEUU en Arizona, creo. Entre las muchas preocupaciones estaba que se desencadenase una reacción en cadena que incinerase toda la atmósfera del planeta (entonces no podían falsear totalmente la suposición). Realmente, se tiraron a la piscina, pero la “enseñanza” que quito yo del asunto es que los riesgos peores, que se materializaron a posteriori, no fueron previstos. De hecho, los EEUU (y después hablan de las burradas de la URSS) mandaron forzadamente a sus propios soldados a experimentar con ellos en explosiones nucleares, incluso irradiaron a mujeres embarazadas (que te puedes imaginar lo que pasó). Lo que quiero decir: el peor riesgo de la columpiada no estuvo en el propio artefacto -que ya de por sí es temible-, sino las actitudes y comportamientos de los humanos al cargo. Nada nuevo, por otro lado. Fíjate bien, lo más peligroso siempre somos nosotros. Como es natural, puesto que estamos hablando de nuestras herramientas.
En ese sentido, creo que todos estaremos de acuerdo que las personas que están al frente del LHC no son de este tipo de pasta. Es más, están perfectamente informados de tus miedos, que no comparten. Los experimentos que vayan haciendo irán en progresión y escalados, así que aún en el caso de que tengas razón (que no lo creo), puedes estar tranquilo que saben muy bien lo que se traen entre manos. No porque crean que tengas la más mínima razón, sino porque están manipulando la octava maravilla del mundo, y como la jodan, están acabados xD.
La última pregunta: hace poco hablábamos si la telefonía móvil era perjudicial para la salud. No te veo expresarte al respecto con tanta vehemencia. Tienes miedo de un objeto que no existe, cuando es posible que la radiación de microondas nos esté matando a todos (por poder, es infinitamente más probable que lo que dices). Es curioso cómo funciona nuestra cabeza, debe ser por eso que cuando somos testigos de un desastre de verdad, nos quedamos sin habla, tan pequeñas son en comparación nuestras tonterías…
No sé quien aposté otra mariscada, pero te apuesto otra: a que se demuestra que los agujeros negros están cuánticamente prohibidos.