¿Necesitamos la religión para hacer juicios morales?
Escrito por Kanijo en Ciencia General
La religión es un tema de fuerte debate entre los eruditos y el público general, y un nuevo artículo de investigadores de la Universidad de Helsinki y la Universidad de Harvard es probablemente uno que aumentará el nivel de controversia alrededor de este tema. Publicado en Trends in Cognitive Sciences, el estudio sugiere que los juicios intuitivos de bien y mal parecen operar independientemente de los compromisos religiosos explícitos.
“Algunos eruditos afirman que la religión evolucionó como adaptación para resolver el problema de la cooperación entre individuos no relacionados genéticamente, mientras que otros proponen que la religión surgió como un subproducto de unas capacidades cognitivas pre-existentes”, explica el coautor del estudio el Dr. Ilkka Pyysiainen del Colegio para Estudios Avanzados de Helsinki. Aunque hay algún apoyo para ambas, estas propuestas alternativas han sido difíciles de investigar.
Citando un reciente trabajo empírico en psicología moral, los autores defienden que, a pesar de las diferencias en, o incluso en ausencia de, trasfondos religiosos, los individuos no mostraron diferencia al hacer juicios morales para dilemas morales poco comunes.
“Esto apoya la teoría de que la religión no surgió originalmente como una adaptación biológica para la cooperación, sino que evolucionó como un subproducto separado de funciones cognitivas pre-existentes a partir de funciones no religiosas”, dice el Dr. Pyysiainen. “No obstante, aunque parece que la cooperación se hace posible mediante mecanismos mentales que no son específicos a la religión, ésta puede desempeñar un papel al facilitar y estabilizar la cooperación entre grupos”.
“Parece que en muchas culturas, los conceptos y creencias religiosas se han convertido en la forma estándar de conceptualizar las intuiciones morales. Aunque, como discutimos en nuestro artículo, este vínculo no es necesario, mucha gente se ha acostumbrado tanto a usarlo, que las críticas contra la religión se experimentan como una amenaza fundamental a nuestro existencia moral”, concluye el coautor Dr. Marc Hauser.
Cita: Ilkka Pyysiäinen, Marc Hauser, ‘The origins of religion : evolved adaptation or by-product?’, Trends in Cognitive Sciences, February 2010; doi:10.1016/j.tics.2009.12.007
Fecha Original: 8 de febrero de 2010
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No es algo sorprendente. Basta hojear la biblia para ver que la segunda versión de los diez mandamientos no es más que un resumen de unos estándares morales bastante lógicos en casi cualquier época, que reforzaban conceptos como la unión familiar y tribal, la colaboración o la no violencia. Es en otros libros posteriores al del éxodo, como el del deuteronomio, donde se refleja de manera específica la ley religiosa, que ya no son juicios morales sino un compendio de creencias y dogmas arbitrarios, y los castigos correspondientes.
Comparando ambos casos veremos que hoy el ser humano occidental no ve “bien” el asesinato, y tampoco aplicaría la pena de muerte a un miembro de otra religión (Deut. 17, 2-5)
En resumen, que no es mas que un invento del hombre, o incluso un subproducto de la evolucion de este.
Subproducto altamente nefasto para cualquiera con dos dedos de frente viendo las barbaridades que ha justificado y justifica continuamente, y la falsa superioridad moral de la ue suelen alardear muchos creyentes y religiosos, miseria moral mas bien.
A ver que tarda en llenarse esto de evangelizadores son aires de suficiencia condenandonos al fuego eterno, bla bla bla.
Curiosamente (y en tono mas distendido) confirma de rebote que el fumbol es una religion No obstante, aunque parece que la cooperación se hace posible mediante mecanismos mentales que no son específicos a la religión, ésta puede desempeñar un papel al facilitar y estabilizar la cooperación entre grupos”., lo mismito que cuando un sevillano y un gallego (por poner) saltan de alegria cuando le clavan 5 al Madrid
o cuando se cagan todos en el robo del arbitro, etc.
Curioso articulo.
el comunismo y el nazismo son todo lo contrario a la religion, y ha causado muchas mas barbaridades. En cambio.. a lo largo de la historia, la religion ha suavizado muchas conductas extremas del hombre. creo que no teneis ni idea sobre este tema, y careceis de todo el conocimiento para emitir un juicio o una opinion bien fundamentada.
Ya echaba de menos esta falacia. Creo que le podría poner hasta nombre.
Vamos a ver, el nazismo tenía un componente religioso muy fuerte, por no decir que Hitler se consideraba a si mismo cristiano y tuvo la ocasión de hacer buenas migas con el entonces cardenal Pacelli en los años 30. El comunismo no es la antítesis de la religión, es un sistema social y económico que desde su concepción no admite nada que esté por encima del estado. Obviamente no podía aceptar la existencia de organizaciones supraestatales como las diferentes iglesias cristianas. Aún así, en la URSS y al contrario de lo que algunos cuentan, el PC tuvo sus devaneos con la iglesia ortodoxa.
Por otra parte, la religión no ha “suavizado” nada, no te equivoques. Ha sido la sociedad la que ha “suavizado” a la religión. Si no fuese así, ten por seguro que hoy en día las mujeres no podrían votar y la UE admitiría la pena de muerte.
Porque ésa ha sido la constante de todas las religiones: son muy conservadoras. Cuando la sociedad, en lugar de controlarlas, pasa a estar controlada por ellas, se suceden las barbaridades. Hoy mismo leía una noticia en la que los gerifaltes cristianos y musulmanes de Kenia animaban a los ciudadanos a “cazar” homosexuales.
En general, las religiones se han posicionado en contra de cualquier avance social que hoy consideramos necesario o normal: la abolición de la esclavitud, el sufragio universal, la igualdad de oportunidades, etcétera. Incluso, y esto debería ser bastante ilustrativo, el catecismo de la religión católica, que suponemos “más avanzada”, incluye la pena de muerte como una “posibilidad” ante determinados crímenes.
Lo que hoy vemos en las comunidades musulmanas es sólo el reflejo del pasado de las religiones en Europa. Y hemos sido los ciudadanos los que hemos empujado a las iglesias a avanzar, no al revés.
Falacia respondida con falacia. Ni hitler era cristiano ni el nazismo en si. Es mas, una de las claves del nazismo era la recuperacion de antiguas creencias y religiones paganas de la germania pre romana. Es algo de dominio público la fuerte relación de Hitler con algunas ramas del esoterísmo y otras creencias para nada católicas o cristianas.
Las ideas religiosas al igual que cualquiera otra filosofia no religiosa pueden ser interpretadas de mil maneras por los intereses del poder y finalmente del hombre. Que la religión es una creación del hombre creo que nadie con la suficiente información lo discutiría, al igual que la ciencia que es una nueva forma de religión y tambien creada por el hombre.
Es algo que detesto en el pensamiento dominante actual, esa cansina discusión y enfrentamiento de la ciencia vs religión, en el fondo es tan absurdo como un musulmán y un indio hopi tratando de ver cual es el dios verdadero y cuales los dogmas que deben regir la vida de los hombres. La religión, igual que la ciencia es tan sólo una interpretación válida para unos y no para los otros.
Que la ciencia intente analizar a las otras creencias religiosas es una tarea complétamente esteril, una pérdida de tiempo y entrar en un terreno completamente fuera de ‘sus mandamientos’ (el análisis científico). ¿que pensaríamos si el vaticano se pusiera a explicar la composición química de Saturno en base a la biblia?
Y por último, a lo que te refieres con ‘empujar a las iglesias a avanzar’ en realidad es no decir nada, Iglesia históricamente es igual a poder, y el poder, la jerarquia siempre ha sido obligada por la masa a realizar movimientos, que estos seán progreso o no es algo que aún está por ver…
Un saludo!
Lo siento pero para hablar de falacias las sueltas grandes, La religión, igual que la ciencia es tan sólo una interpretación válida para unos y no para los otros. de igual nada lo siento, la ciencia es una interpretacion de la realidad basada en pruebas, y la religion (la que sea) es una pretendida interpretacion basada en nada, sin contar que la ciencia al contrario que la religion no se pretende imponer, es y le importa poco que dejes de creer o no.
Que la ciencia intente analizar a las otras creencias religiosas es una tarea complétamente esteril, una pérdida de tiempo y entrar en un terreno completamente fuera de ’sus mandamientos’
No estoy de acuerdo contigo y me explico, este estudio y otros experimentos nos estan encaminando a demostrar que las religiones y su base sustentadora, la FE, no tienen nada de mistico ni sobrenatural y que son perfectamente explicables desde puntos de vista biologicos, evolutivos, etc, esto es desde bases empiricas, por lo que seria poner el ultimo clavo al ataud de la irracionalidad llamada religion, por eso pienso que no es malo que desde las neurociencias se estudien estos fenomenos.
Y por desgracia el Vaticano no intenta explicar la composicion de Jupiter co la biblia, lo cual no dañaria a nadie, sino que se meten en los campos de la medicina y la biologia mintiendo con la biblia en la mano y siendo responsables de muchas muertes por SIDA en Africa por ejemplo.
Saludos
Yo no he dicho que el nazismo fuese cristiano, pero sí puedo citar las propias palabras de Adolf Hitler:
El discurso sigue, pero creo que se puede entender el punto.
Eso es falso y denota un desconocimiento del método científico por tu parte: la ciencia se autocorrige y evoluciona, el dogma religioso no.
Por cierto, el artículo habla de un análisis a nivel neurocientífico o psicológico. No trata la religión per se, sino las consecuencias de la misma en los juicios de las personas.
Y esto denota que no has leído el comentario anterior. El señor Juan J. decía que la religión había “suavizado” ciertos comportamientos del hombre, cuando la realidad es que la sociedad “suavizó” a las confesiones religiosas.
No te puedes permitir ser arrogante cometiendo tantos errores…
Empiezo por el final, lamento si he dado la impresión de ser arrogante (no lo soy), pero si estoy en desacuerdo con la intencíon que intuyo tras tus palabras. Que la religión a suavizado determinados comportamientos es algo incuestionable, sólo es que hay que ver las cosas en su contexto y en su momento. Las religiones salvajes y paganas, tremendamente violentas han sido sustituidas paulatinamente por religiones menos belicistas. En momentos históricos donde el poder estaba enormemente concentrado en un reducido grupo de personas, el terreno de las creencias religiosas y la creencia en la trascendencia del ser ha evitado comportamientos mas disparatados (moralmente).
En todo caso siempre me llama la atención esa arrogancia del presente, el creer que siempre se está en la cima de algo y juzgar con desdén a las generaciones anteriores sin valorar que son las que nos trajeron hasta aquí. Que el retroceso de las religiones en favor de la ciencia sea algo que está construyendo un mundo mejor es algo sobre lo que habría mucho que discutir y que no tengo tan claro.
Sobre esa frase de Hitler, que parece contradecir lo que hizo con su politica y con la doctrina del nazismo habría que ver el contexto en el que fué pronunciada y con que intención. Una frase en la vida de una persona no demuestra nada… y menos si lo que se pretende demostrar es que catolicismo es igual a barbarie y destrucción.
Y contestando a Iván, y para no extenderme mucho (ya que he hecho varios post sobre el tema en este hilo) le diré que la ciencia tambien es FÉ. La ciencia en parte es un conjunto de reglas que parecen explicar la realidad según un método (el suyo, el método científico) pero no la VERDAD. La historia de la ciencia está plagada (y lo seguirá estando) de borrones, tachones y correcciones, las teorias son válidas en tanto permiten avanzar a la tecnología pero la experimentación casi siempre se empeña en tirar por tierra lo que en el fondo los teoricos desean. Cuando Einstein dijo su famosa frase Dios no jugaba a los dados, en el fondo estaba negandose a aceptar lo que determinadas experiencias parecian apuntar. Por desgracia (para el) el tiempo ha demostrado que no solo juega a los dados sino que ademas no tenemos ni puta idea de como son los dados.
En fin compañeros, sigamos avanzando… y veamos que nos depara el futuro. Que dios exista o no, o que la religion (catolica o musulmana o la que sea) tenga la razón o no es algo que no me preocupa en absoluto. Como a TODOS, sólo me preocupa una cosa ¿QUE COÑO ES ESTO Y POR QUE?
salu2!
No, repito, las religiones no han “suavizado” nada. Ejemplos hay de sobra para evidenciarlo, y sin ir más lejos la iglesia católica fue uno de los patrocinadores de las barbaries europeas más conocidas. A medida que la razón fue ganando terreno y sobre todo tras la Ilustración, la sociedad ha ido ganando terreno a la iglesia y obligándola a cambiar.
Si tu tesis fuese cierta, el judaísmo sería más violento que el cristianismo, que a su vez sería más violento que el islam. Y es más, cuando el cristianismo fue adoptado como religión mayoritaria del imperio romano no se prohibieron la pena de muerte, la tortura, la esclavitud, etcétera. En cambio, la iglesia pasó a controlar la educación y se estableció un sistema de clases donde al campesino ni siquiera se le permitía acceder a la cultura.
El retroceso de la superstición, ya no sólo de la religión, beneficia a la humanidad. Puedes argumentar que las armas son cada vez más mortíferas, pero no puedes negar la mejora en la calidad y la esperanza de vida, la comodidad, la seguridad… y todo eso se lo debemos a la ciencia y a la tecnología, no a las creencias en espíritus, fantasmas, extraterrestres o dioses.
La frase de Hitler, que se enmarca en un discurso mucho más amplio y donde apela continuamente al sentimiento religioso de sus conciudadanos. Te vuelves a equivocar en cuanto a su política: su gobierno firmó un tratado muy beneficioso para la iglesia católica, la cual se aseguraba la presencia en todas las escuelas alemanas y el derecho de recoger dinero de sus fieles, a cambio de un silencio en lo que a cuestiones políticas alemanas se refiere. Es decir, cambiaron poder y dinero por mantener contento a un Hitler que había publicado un libro el año anterior, titulado Mein Kampf. Nadie podía decir que no estaban al corriente de su ideario.
Por cierto, este libro también contiene bastantes referencias al cristianismo y en sus discursos públicos casi parece considerarse un “enviado de dios”. No es algo aislado.
Y para terminar, la ciencia no tiene nada que ver con la fe porque no es dogmática, no es ciega, no exige a los científicos que “crean” en ella, refuerza el escepticismo, la crítica, la autocorrección, los resultados. Bajo tu sesgado y erróneo punto de vista, cabría pensar que la curación de un enfermo podría deberse a la práctica de la oración, del mismo modo que sería posible pensar que el PC que tienes enfrente funciona con “magia”.
Sería fascinante ver cómo una hipótesis arbitraria y fundada en otra sin valor material alguno, da lugar a un avance tecnológico palpable. De ese modo no necesitaríamos ciencia en absoluto, bastaría con imaginar cosas al azar y ponerlas en práctica.
Otros te lo dirán también: no tienes ni idea de cómo funciona este asunto.
el fin de la esclavitud en Europa, normal en el imperio romano, fue posible por la religión cristiana. en el imperio español, no hubo esclavos americanos indigenas, gracias a la labor de personas, como San Bartolome de las Casas.
Y no metamos todas las religiones en el mismo saco. No todas son iguales, ni han sido las mismas a lo largo de la historia.
Recuerden que religion tambien es la Madre Teresa, las monjas que murieron en la guerra de Ruanda-burundi, porque no quisieron ser evacuadas y abandonar a sus niños.
y sobre eso que en general se han posicionado en contra de avances sociales tambien es una falacia (por no decir mentira)
En el Judaismo antiguo, cada siete años, todos estaban obligados a dejar libres a sus esclavos, por ejemplo.
Bueno, esto es simple y llanamente mentira. La esclavitud en Europa terminó en el siglo XIX y coincidió con los nuevos movimientos humanistas asociados a la Ilustración, y ninguna autoridad eclesiástica se posicionó como abolicionista. Sobre Teresa de Calcuta hay dudas más que fundadas debido a que enlazaba toda labor humanitaria con el proselitismo más descarado, amén de que buena parte de los fondos recibidos a través de su ONG no se invirtieron correctamente.
Por otra parte, las organizaciones religiosas sí se han posicionado contra la mayoría de los más importantes avances sociales e incluso científicos. Basta recordar a la iglesia anglicana frente a los movimientos pro sufragio universal, a la católica durante la revolución sexual o a casi cualquier confesión respecto a los derechos de los homosexuales.
Lo que sí hay que reconocer a las organizaciones religiosas es su eficacia publicitaria. Al tener adoctrinada a una masa social, es mucho más fácil establecer nuevos dogmas. Por ejemplo, hoy en día la maquinaria católica se afana en limpiar el nombre de Pío XII para su canonización. Espero que no sean capaces de borrar uno de los muchos puntos negros de su propia historia…
Esta discusion es estéril. y lo es, porque los datos de la historia están ahi,. y tenemos a los historiadores, con sus propias herramientas de su ciencia, para demostrar qué ocurrió en cada momento, quienes fueron los protagonistas de esos hechos, qué les motivó en cada caso, y que influencia posteior han tenido.
Tambien se podría poner en una balanza que hechos son negativos o reprobables a la religion en general, ya la catolica en particular y cuales han sido positivos.
Otra cosa es hacer afirmaciones generales, y poner como prueba hechos muy concretos, omitiendo el resto del conjunto. Ejemplo, decir que la iglesia hoy en dia es retrogada y contraria a que las personas tengan su propia opinion, porque en el siglo XII hizo una cruzada contra los cataros, por que tenian una opinion contraria a la de la iglesia.
sobre pacelli, papa Pio XII, haria falta una discusion a parte, porque se esta creando toda una leyenda negra en torno a el, y no estan claros los hechos para fundamentarlos.
Mira, ahí estamos de acuerdo. Ahora sólo falta que los reconozcas.
Por cierto, antes se me olvidó decirte que Bartolomé de las Casas no fue un activista contra la esclavitud sino contra el maltrato de los indígenas americanos, que no es lo mismo. Consulta la fecha de abolición de la esclavitud en las colonias de ultramar y luego me cuentas el “impacto” que tuvo la labor del fraile.
Tampoco es dificil responder a tu prejuicio, si hojeas la biblia nuevamente te daras cuenta que fuimos hechos a su imagen y semejanza por lo que la creacion lleva intrinseco los valores morales
No es un prejuicio. Nada de lo que he dicho es inventado: una gran parte de los dogmas morales bíblicos son arbitrarios y caducos.
Por otra parte, lo que dices asume implicitamente la existencia de dios. Si le das la vuelta al argumento tendrás un mito al que se le asignan características humanas preexistentes.
Y ¡¡hop!! el primero, y bien fanatizado.
No jllanca, cualquiera que se lea la biblia con un poco de ojo y no con ragaderas inmensas, se da cuenta de sus incongruencias, de sus desatinos, de su violencia y de que no es mas que un compendio de mitos y leyendas mitad inventados y mitad copiados a otras culturas previas.
Leyendo la biblia te das cuenta de que solo es mitologia y de que el dios del que habla es mas inexistente que un euro con la cara de Groucho Marx, por lo que poco valor moral puede pretender dar una creacion inexistente.
De sobra sabias que tu predicción se iba a cumplir y sin ayuda divina ni nada…
¡¡Va!!, dejame ir a lo seguro por una vez como otros tantos mercachifles, queria saber que se siente
¡¡¡Oh… si, es adictivo, ahora los entiendo!!!!
Y esto lo sabes tu.. porque? porque si? no te das cuenta de que el ateismo no es mas que otra forma de fé? De todas maneras se tiende a confrontar ateismo y catolicismo, sin darse cuenta de que la existencia de un dios creador o no, es algo completamente independiente de las interpretaciones de cada una de las religiones.
En todo caso, las tragaderas inmensas de las que hablas deben ser tambien las de muchos cuando leen o estudian ciertas cosas de la ‘ciencia oficial’. ¿Acaso no existen TREMENDAS incongruencias en la fisica, en la astronomía o en la biología? ¿que demonios demuestra eso? la lucha contra esas incongruencias es lo que nos hace avanzar, no el aceptar dogmas como la no existencia de dios. De lo que se trata, en mi modesta opinión es en dejar que las cosas discurran y que el tiempo siga colocando todo en su lugar como siempre ha hecho. Y el que quiera entender, que entienda…
Saludos,
Claro, el ateísmo es una forma de fe, y no coleccionar sellos es un hobby.
¿Que el ateismo es otr forma de fe?.. vaya, lo siento pero si no tienes ni idea de lo que es ateismo no pretendas que los demas comulguen con tus ruedas de molino.
Y ya estamos con la estupidez de la ciencia oficial y que si es una religion, etc etc… a ver, ponte la lista de incongruencias, porque pocas hay realmente, a no ser que confundas incongruencias con LAGUNAS en el conocimiento, cosa que se parece tanto como un huevo y una castaña.
A ver si nos vamos enterando de una vez, que en la ciencia NO se cree, si hay que abandonar un conocimiento porque a la luz de las nuevas pruebas se demuestra erroneo o incompleto, se abandona y punto, no duele, no se hace un drama, etc.
Y eso lo se yo no “porque si” como dices sin entender nada, sino porque si la biblia es la prueba de que dios existe, aviado va con semejante prueba, a no ser que simplemente te apeteciera retorcer algo meridianamente claro.
La biblia es la prueba de que dios existe…. para los cristianos. fin. Si tu CREES que dios no existe estupendo… pero para afirmar que tu verdad es mas válida que la de otros creyentes de otras religiones, muestrame tus pruebas! si no, seguiré pensando que no es mas que otra forma de fé. ¿que te hace estar tan convencido? podrias explicarlo sin recurrir a la crítica del cristianismo?
salu2
De nuevo a vueltas con tus proyecciones sobre creencias…. cuando aprendas la diferencia entre fe y pensar me avisas, porque lo que te estoy diciendo es que NO tengo ninguna creencia (creencia, aceptar algo sin pruebas) y que PIENSO que no existe ningun dios porque ninguna de las pruebas aportadas por sus fieles valen nada.
A ver si ahora lo entiendes o quieres entenderlo.
[...] ¿Necesitamos la religión para hacer juicios morales? http://www.cienciakanija.com/2010/02/12/%C2%BFnecesitamos-la-religi… por Bonzaitrax hace 5 segundos [...]
La religión es la política disfrazada de monja. Así de simple. Fue y ha sido una forma de unión de masas más o menos homogéneas y que se recogían sobre diferentes símbolos para fortalecer una unión contra otros. Aparte de haber servido, en según qué épocas, para poder aplicar una Ley “divina” (probablemente ad hoc), ya que por aquel entonces las leyes positivas -las consensuadas, debatidas y escritas- dejaban bastante que desear… aunque ahora que pienso… en eso tampoco hemos cambiado tanto.
Saludos.
[...] » noticia original [...]
¡Ah!, no olvideis la invencion del Alma que tantos reditos ha dejado para la religion.
Cuando se dieron cuenta de que el cuerpo de marchaba y no quedaba nada, acudieron a un concepto superior, mas elevado que podia ser objeto, al contrario del cuerpo fisico, de la salvacion eterna.
Asi, de esa manera, muchos se sirvieron de aquel nuevo concepto para “salvar” a todos aquellos que, con sus dadivas podian contribuir al sustento de esas religiones que “podian” prometer tal salvacion.
¡La Humanidad! ¡Valiente genete!
Claro que, si miramos en profundidad lo que las religiones son en si mismas, nos vienen a dar una serie de normas sociales que estan ajustadas a las idiosincracias de los distintos pueblos, y, siempre, ha estado en manos de unos pocos que, de una u otra manera, hicieron de ellas la manera de sacar el mayor provecho posible para el bien del grupo y no en pocos casos del suyo particular.
Si, puede haber excepciones de gente que, creyendo en lo que predican, son el bicho raro hasta dentro de sus propias congregaciones.
¡Religiones! No gracias.
Especificamente la Biblia no enseña que tengamos un alma inmortal, mas bien dice que puede ser destruida, se alimenta, llora etc. solo habla del espiritu que es aliento de vida que se sostiene por la respiracion
jeje la verdad es que esas metáforas teológicas siempre me han hecho mucha gracia aunque muchas veces me cuesta entenderlas bien a ver si la fuerza hiperpositiva del espíritu santo me ayuda en la comprensión de lo divino jeje. Me estaba acordando de que hace un año o asi lei que se habian reunido el papa junto con obispos, arzobispos y demás y habian acordado “eliminar” el purgatorio (lugar donde supuestamente iban las personas que tenian que pagar por algún pecado leve antes de ir al cielo) de las enseñanzas católicas. No se muy bien los motivos “divinos” que desencadenaron tal decisión pero la verdad es que es solo de pensar en los temas que se deben tratar en esas reuniones para que se escape una carcajada jeje (reir por no llorar claro).
Los mismos inexistentes motivos por los que cuando la ciencia medica avanzo, pasaron de decir que el alma entraba en el nonato al comienzo de la circulacion sanguinea, por lo que aceptaban el aborto hasta entonces porque no habia alma, a que ahora dicen que es en la concepcion y asi justifican sus posturas extremo-carcas con las que pretenden recortar derechos e imponer su fe como unica cosa valida.
Lo que vulgarmente es “por la puñetera cara”, eso o que dios se aburre mucho y cambia la entrada del alma por tocar un poco las mundanas narices y llama al telefono blanco de Razinger-Z para que meta gresca.
Me deje por detras la respuesta solicitada.
NO, no necesitamos a la Religion para hacer juicios morales. Basta con que, al menos, podamos tener los minimos conceptos de la honradez, la etica y la moral para que, cualquier persona, pueda discernir por si mismo lo que esta bien y lo que no. El seno de la familia, y, una mediana educacion serian suficientes.
De todas las maneras, no critico a aquellos que, por sus creencias necesiten estar bajo el techo de sus religiones, es cosa de cada cual, y, desde luego, no sere yo quien le diga a nadie aquello que tenga o no tenga que hacer.
El mundo en el que vivimos esta en la diversidad de ideas y, lo principal sera que, de una vez por todas, podamos respetarnos los unos a los otros sin tener en cuenta si este o aquel procesan o no esta o aquella religion. Para mi es igual que si le gusta mas el cine que la lectura. Lo importante es “Ser Personas” en ese sentido que todos entendemos.
El mejor juicio que podemos hacer es que nos comportemos con los demas como quisieramos que todos los demas se comporten con nosotros.
A mi me parece que son nuestros dispositivos animales (automáticos) los que están hechos para creer nuestras propias fábulas y es nuestro dispositivo racional el que se inventa las fábulas. No se si voy a conseguir explicarme.
Como seres humanos nacemos con el “disco duro” en blanco y, en parte, es eso lo que nos da la capacidad adptativa que nos ha hecho triunfar, hasta ahora, en la selección natural. Fuimos capaces de adaptarnos a casi cualesquiera que fuesen las condiciones del ecosistema y ha habido, y la sigue habiendo, gente viviendo en los rincones más inhóspitos del planeta.
El ser humano cuando nace no está preparado para unas condiciones específicas porqué puede nacer en cualquier parte del planeta. Por lo tanto, ¿qué hace un ser humano durante los primeros años de su vida? respuesta: aprender todo lo necesario para vivir en el sitio donde ha nacido. ¿Y como lo aprende? de su entorno, aprende a hacer lo que hacen sus padres, familiares, vecinos,… Y debe aprenderlo todo: el leguaje, lo que se debe comer y lo que no, cuando se debe comer tal o cual alimento y cuando no, lo que se debe, cuando se debe y donde se debe hacer tal o cual cosa (por eso las culturas pueden ser tan dispares como lo son los entornos en las que se dan).
Llega un momento en la historia del ser humano en el que se ha aprendido mucho “qué”, mucho “cual”, mucho “donde”, mucho “cuando”, pero casi ningún “porqué”. Saber los “qué”, “cual”, “donde” y “cuando” nos permite adaptarnos a las condiciones del lugar donde vivimos. Esto mismo hacen todos los mamíferos superiores, con la salvedad de que ellos necesitan menos aprendizaje para afinar y desplegar su potencial genético.
Cuando el ser humano trasciende su condición de mamífero superior, y añade la racionalidad a la bolsa de herramientas de que dispone para adaptarse al medio, empieza a entender los “porqués”, que se van añadiendo a la tarea de aprendizaje de los que van naciendo.
El ser humano consigue dominar la vida, es capaz de perpetuarse gracias a muchos “qués”, “cuales”, “dondes”, “cuandos” y cada vez más “porqués” que van aprendiendo las nuevas generaciones. Lo aprendido normalmente encaja, pero hay veces que no, ¿y por qué? Se preguntarían, y bajo mi humilde punto de vista aquí nacieron las religiones, cuando se encontraba un “porqué irresoluble” se asignaba a la categoría de sobrenatural. Y en este punto hay que darse cuenta de dos cosas: 1) Todos los “porqués” se van sumando con lo que la presencia de la “sobrenaturalidad” se va incrementando a medida que nos vamos encontrando con “porqués irresolubles”, y 2) La búsqueda de “porqués” es ciencia y la asignación de “porqués” a sobrenaturalidades es religión. Nacen juntas ciencia y religión complementándose y pasando a formar parte de lo que es necesario aprender para vivir en el entorno que te ha tocado.
¿Qué es lo sobrenatural? Lo que no es natural y ¿qué es natural? Lo que puede explicar la ciencia, más o menos. Aunque a la vista de la progresión de los descubrimientos científicos podemos intuir que todo es natural, pero algunas cosas todavía no las comprendemos.
Pero también puede ser que me esté equivocando.
Coincido contigo casi totalmente salvo en algo fundamental, lo que es ‘natural’ no es lo que explica la ciencia (que es otra religion que ha sustituido a las antiguas y obsoletas explicaciones). Lo que es natural es lo que es, es algo por encima de la ciencia y de la razón, acercarse a ello es el objetivo de todos los seres humanos en mayor medida y valiendose de las herramientas que cada época le proporciona (llamense religiones, ciencia o racionalismo. La ciencia no es nihilismo, la ciencia tambien implica una forma de fé, la ciencia es válida en cuanto a que en el momento actual parece responder (y nótese que digo ‘parece) las preguntas clave mejor que otras religiones, sólo se trata de lo que nos contenta y nos llena en cada momento.
Yo soy agnóstico, disfruto tremendamente de la ciencia y aplaudo sus avances, pero soy consciente de sus limites y sus defectos. No pretendo jamás imponer que la ciencia es la verdad absoluta o lo que define lo ‘natural’
Salu2,
lo que es ‘natural’ no es lo que explica la ciencia (que es otra religion que ha sustituido a las antiguas y obsoletas explicaciones).
Vamos, que no hace falta que lo siguas repitiendo, ya has dejado claro que no tienes ni idea de ciencia y mucho menos de que es o no es una religion o que es si quiera fe o creencia.
Luego dejas una enorme perla sobre que pie cojeas: Lo que es natural es lo que es, es algo por encima de la ciencia y de la razón, acercarse a ello es el objetivo de todos los seres humanos en mayor medida y valiendose de las herramientas que cada época le proporciona (llamense religiones, ciencia o racionalismo.
Newaguerismo barato mezclado con altas dosis de ignorancia al comparar racionalismo y ciencia con las religiones, ¿disfrutas la ciencia? supongo que como algo misterioso mas cercano a la ciencia ficcion, porque de entenderla poco y de sobrado mucho.
Y despues de ver tu comentario de los ji jis perdona que te diga tambien que de agnostico tienes aun menos, destilas credulidad por los cuatro costados, por mucho que esta no sea hacia una religion formalizada, que, mezclado con tu ignorancia sobre que es el no tener creencias o que es la ciencia, te permite pretender dar lecciones mientras vas metiendo la pta una tras otra.
Poco te diferencias del fanatico que entro al poco de ponerse el post o yquero que va de listo y no es mas que un enteradete que encima proyecta sus fobias politicas al buen estilo loro.
reflexiona sobre tus afirmaciones y dime quien es el que va de sobrado. ahora resulta que la ciencia hay que entenderla como tu digas (porque claro tu estas en posesion de la gran verdad). a eso le llamo yo fanatismo, dogmatismo y demuestra, paradojicamente lo conservador que demuestras ser con tus ideas.
es divertido observar como en tu vacio discurso afirmas que no tengo ni idea de ciencia sin conocer en absoluto nada de mi ni de a que me dedico. lo que yo sepa de ciencia o no, es algo que esta completamente fuera de esta conversacion y no tengo porque alardear demostrando nada. tambien resulta que sabes si soy o no agnostico… de verdad, me dejas desconcertado.
pero insisto, muestrame al menos una pequeña parte de tus pruebas que demuestran que dios no existe, o dicho de otra manera demuestrame que el universo carece de proposito, que lo que forma el 90% del universo son igualmente particulas y que todo esto nos es mas que un movimiento entropico sin ninguna finalidad. en fin, muy importantes preguntas para que las tengas tan claras porque si.
gracias,
Sabes de sobra que no se puede demostrar una negacion, y ya te hemos dicho por activa y pasiva que lo que tu entiendes por ateismo o por falta de creencias NO es la realidad ni por asomo, pero nada, sigue erre que erre con la cantinela, tu mismo y tus ganas de creer, que de agnostico poco, si no ni siquiera te plantearias porques a la existencia de algo como si todo tuviese que tener un fin, vision completamente mistico religiosa.
La ciencia se la entiende o no se la entiende al margen de las preguntas mistico elevadas que te hagas, te gute a ti o no, y como ya te han dicho otros, y has demostrado en varios comentarios, no tienes ni idea de lo que es, si no, no cometerias el ridiculo de poner religon y ciencia al mismo nivel.
Tu mismo.
tu solo te retratas, tu eres el que piensas que la ciencia es superior a la ‘religon’ de la que hablas. con tus argumentos has definido perfectamente tu intolerancia y los grandes prejuicios que tienes. Si no se puede demostrar una negación (que si se puede, pero sólo en el campo de la lógica y no en el de la experiencia humana), porque coño te empeñas en decir que tu ateísmo no es una fe y que es mas válido y mas verdad que lo que defiende alguien de cualquier otra religión? (que no soy yo, ya que no practico ninguna, aunque me he interesado por todas). Y volviendo al motivo de la noticia en el blog, sigo pensando que usar la ciencia para debatir sobre religión es algo que me parece estéril y si esconde algo detrás, no puede ser otra cosa que buscar el enfrentamiento y fomentar la intolerancia en personas como tú. Cuando entiendas que en realidad no tienes ni idea de nada, quizás estés algo mas cerca de empezar a entender algo… En fin, como dice un cuento sufí, no puedo llenar una taza que ya está llena… y la tuya parece que esta a rebosar.
Un abrazo y suerte!
Dime, el ordenador desde que escribes o las vacunas que te mantienen inmune contra ciertas enfermedades, ¿es producto de la ciencia o de la religion?.
Ahi tienes tu respuesta a sobre quien es “superior”, superior no se (de nuevo algo que sacas tu de la manga) pero infinitamente mas util esta mas que demostrado.
Y a ver si te enteras de una vez, que el ateismo NO es negar a dios, es no creer en ninguno, AUSENCIA de creencias, que ya te lo han dicho varios por activa y pasiva.
el que no te enteras eres tu, el ateo está convencido de que dios no existe y en ese convencimiento, demuestra su fe. no estoy valorandolo, simplemente constato lo que el ateísmo es. y si no crees que dios exista (cosa que yo tampoco afirmo categóricamente, pues te recuerdo que soy agnóstico, por mucho que parezca molestarte) lo respeto, incluso defendería tu derecho a serlo, pero no apruebo que lo conviertas en algo que te eleva en categoría sobre los que si creen en su existencia.
Te diré porqué soy ateo empleando la lógica. Aunque si eres agnóstico no se por qué crees que la lógica es una verdad absoluta.
Ninguno de los dioses y religiones existentes me resultan creibles. Ej: Si el Dios cristiano es perfecto, omnipotente (aunque necesite y descansar tiempo para obrar), ¿por qué castiga a los hombres por pecar y no al diablo por corromperles? ¿Por qué si asesinan a mi novia y Dios me está poniendo a prueva el asesino de pagar por ello? ¿Es culpa suya que Dios le haya escogido (obligado) para matar a mi novia y así ponerme a prueva?
¿Si realmente existe un Dios por qué no nos demuestra que realmente existe? Supongo que será porque no le importa que creamos en él o no. Partiendo de esto lo mejor es ser ateo y poder regirte por tus deseos (aqui se incluye el deseo de conocer o de no tener mala conciencia, no penseis solo en los placeres corporales) en vez de tener que seguir las reglas de una Iglesia falsa y que me hace infeliz.
Vale, que si, que aceptamos tu dogma de lo que tiene que ser un ateo y fin, crees en eso, tienes fe en que tu idea de ateismo es la unica y fin y como buen creyente no se te puede sacar de eso por mas que te han dicho varias personas que no, que te equivocas.
Y sobre las categorias no comparto para nada tu punto de vista, pues para mi, el apartarme de algo que ha demostrado historicamente ser dañino, las religiones, y no usarlas como hacen muchos, para justificar sus desvarios, (George W Bush habla con dios todas las mañanas, y aqui paseaban a un enano dictador bajo palio, como ejemplos rapidos) si me hace sentirme de una categoria mejor la verdad.
Hola de nuevo compañero. Creo que tienes una gran empanada mental que reforzada con tus grandes prejuicios, te hacen repetir una y otra vez los mismos clichés de muchos ateos militantes. Deberías darte cuenta de que estas mezclando dos cuestiones que no tienen nada que ver, una cosa es la existencia o no de un dios y otra es la interpretación que de ello hagan las religiones con sus doctrinas y sus defectos.
En la historia, la religion, mas que el opio del pueblo, ha sido el refugio del pueblo y siendo de esta forma ha sido utilizado (como otras muchas cosas) por gobernantes y gobiernos (algunos post mas arriba tienes la muestra, en ese extracto de un discurso de Hitler, cuando antes de llegar al poder, se valia sin ningun rubor de el sentimiento religioso del que mas tarde acabaria abominando acercandose a la izquierda mas radical)
La religión es necesaria (para muchos) y no veo un futuro en el que deje de tener sentido. Para mucha gente sigue llenando el vacio que deja la ciencia, muchas veces fria y aseptica y a la que, desafortunadamente, no todo el mundo tiene acceso.
Cuando he hablado en otros posts de espiritualidad no lo hago desde el punto de vista religioso al que tu te aferras para dar sentido a tu discurso (he repetido mil veces que no soy una persona religiosa). Hablo de ello en un sentido mucho mas laico y porque hay cosas, como el arte en donde la ciencia aun esta muy lejos de plantar su primera banderita.
La ciencia es lo que es, ofrece respuestas (al contrario que la filosofía, que las plantea) pero no es la respuesta a todo. Es algo de lo que todas las grandes personalidades de la ciencia, en mayor o menor medida han sido conscientes.
Si existe un dios, yo no se lo que es, ni donde esta, ni como funciona ni que planes tiene. Desde luego me parece absurdo intentar buscarlo haciendo uso de nuestros limitadisimos sentidos y por eso, ni me molesto en plantearme esa cuestión. Como ya he dicho antes, si existe, es su problema, punto.
Pero esto es una cosa y otra es el respeto, la tolerancia, la aceptación de las diferencias con los otros y el saber asumir los logros de la ciencia con profunda humildad. Usar la ciencia para buscar las vueltas a cuestiones religiosas, espirituales o místicas es como usar la ciencia para intentar explicar la 5ª sinfonia de Beethoven. Hay muchisimas cosas que por ahora estan demasiado lejos de la ciencia, y es mas, me gusta que asi sea.
En cualquier caso, conclusiones como las de este ‘estudio’ me recuerdan al chiste de la araña:
El profesor dice a jaimito: mira, pongo aqui una araña en la mesa, y cuando la llamo viene… A continuacion le quita una pata, la vuelve a llamar, y la araña con un poco mas de esfuerzo acude cuando la llama. Asi le va quitando todas las patas y el bicho sigue acudiendo cuando le llama. Al final cuando la araña ya no tiene patas, la llama y lógicamente el aracnido ni se mueve. Dice el profesor a Jaimito: ¿Que conclusion sacas Jaimito? Y Jaimito responde: Es fácil, las arañas sin patas se vuelven sordas.
Esto mismo ocurre con muchísimos estudios con el sello de la ciencia, una cosa son las experiencias y otra muy diferente las conclusiones que se obtienen.
Salu2,
[...] Ciencia Kanija) ¡Compártelo! Ir al principio Categoría: Frases / Citas, Religiones Ver [...]
No recuerdo endonde pero “Desde que el hombre hizo a Dios a su imagen y semejanza este empezo a cometer herrores”
[...] traducido y posteado en Ciencia Kanija, el original se publicó en Scientific [...]
Impresionante la capacidad que tienen los temas científicos respecto de lo más hondo de la humanidad xD (de montar una flame, claro).
Abeledo, si el Deuteronomio te da para reflexionar el Levítico ni te cuento xD.
Creo que todos tenemos claro que la religión (y en menor medida la ética, etc.) es un producto-subproducto de nuestra actividad mental (en régimen colectivo, siempre). No sólo de una única propiedad o cualidad, sino de varias. Porque existen casos, raros, pero existen, de etnias o culturas que no han desarrollado religiones (es decir, sistemas de homologación de pautas de conducta axiomatizados en lo sobrenatural).
El problema es que es una relación dinámica entre una ideología que provee una cosmovisión al usuario y una estructura social (autoorganizada o no) que se deriva de ella, que como es natural, es fuente de poder y control.
Ya, pero se podría argumentar que el libro del levítico estaba destinado a la tribu de Leví y, por tanto, era un subproducto humano, mientras que el libro del deuteronomio forma parte de la tradición de Moisés, por lo que no se podría ignorar éste sin pasar por alto la primera ley.
Es curioso, pero el mecanismo mental de algunas personas va así.
No lo decía por eso, que estoy de acuerdo, sino por la colección de barrabasadas que contiene. Yo cuando leí con mis propios ojos que el castigo para una mujer que llevaba prendas hechas con tejidos “impuros” debía decidirse entre la lapidación pública y quemarla viva en privado (en clan) no sabía si reir o llorar…
“Publicado en Trends in Cognitive Sciences, el estudio sugiere que los juicios intuitivos de bien y mal parecen operar independientemente de los compromisos religiosos explícitos.”
¿Y qué? Menudo non squitur que se montan algunos con una chorrada. Es la ideología haciendo estragos en las mentes de los ateos militantes. Yo soy ateo, pero no militante, con lo que uno se evita hacer el tonto. Eso no dice absolutamente nada sobre los juicios morales y su base. Se me ocurren muchos ejemplos que ponen a los ateazos “ciuentíficos” como esa caricatura que hacen del creyente, irracional y ridículo ¿quién es el ridículo ahora?
“La distinción de las formas de los objetos está desligada de la visión. Un moderno estudio demuestra que los ciegos pueden describir la forma de los objetos que les presentan.”
“No es necesario ser físico nuclear para sufrir los efectos de la radiación. Un moderno estudio demuestra que gente totalmente ignorante de los avances de la física nuclear sufre igualmente de los efectos de la desintegración de isótopos radiactivos del Uranio”
“Podemos aprender ingeniería sin necesidad de tener ni pajolera idea de física fundamental. Un moderno estudio demuestra que personas sin el más mínimo conocimiento de las leyes de Newton son capaces de montar artilugios en base a planos de construcción detallados”
“Los juicios morales sobre una determinada situación están desligados de el hecho de haber sufrido esa situación. Un moderno estudio demuestra que gente que no hay visto en su vida un asesinato son perfectamente capaces de establecer si es o no moralmente justificable.”
Y así hasta que os déis cuenta si os da la gana.
Repito que soy ateo, pero por lo visto no soy ni matacuras como algún comentarista ni tonto como agún otro.
Sin acritud, pero tu respuesta denota que has sido incapaz de comprender la síntesis del artículo, no que el estudio sea innecesario y los comentaristas unos tontainas.
Tus analogías, sin embargo, sí son un dislate. Gran parte de tus juicios morales pueden ser innatos y por tanto no fundados en tradiciones religiosas, lo cual es una conclusión científica válida. Ahora bien, ni la realidad es dependiente de tu conocimiento sobre ella, ni el conocimiento intuitivo tiene nada que ver con este asunto, ni nada de nada.
Así que antes de intentar dar lecciones a los demás, párate un momento a pensarlo
Bueno, ya veo que vas sobrao. Es natural y ya me lo esperaba, cuando la progrez ataca a una persona el primer síntoma es el “sobre” a la hora de decir las más monumentales gansadas.
El último párrafo que has entrecomillado en la entradita es el que hace perfectamente pertinentes mis ejemplos de lo que es un patético mal razonamiento de ideólogos pretendiendo estar fundamentados enla ciencia. Te lo parafraseo para que nos divirtamos un poco, verás qué risa dais:
“Parece que en muchas culturas, los conceptos visuales se han convertido en la manera estándar de conceptualizar las intuiciones sobre la forma. Aunque, como discutimos en nuestro artículo, este vínculo no es necesario, mucha gente se ha acostumbrado tanto a usarlo, que las críticas contra la visión se experimentan como una amenaza fundamental a nuestra percepción de los objetos”
Alguien que tuviera costumbre en usar sus ojos vería bastante tonto el hombre de paja que se han montado unos pesados con tal de argumentar que lo chachi es la palpación a la hora de reconocer objetos. En fin, que si ahora no captas la tontería fundamental de las conclusiones, es que no hay nada que hacer (soy perfectamente consciente que no hay nada que hacer, no hace falta que insistas)
Pero me he reído mucho, como ateo no progre me he reído mucho viendo cómo se retuerce el argumento, cualquier argumento, incluso “un argumento tonto que pasaba por ahí”. Sin embargo, me ha dado pena ver otra más de cómo se manipula la ciencia (que desde el patán de Marx metió un “científico” a una parida rabiosa cogitada entre siesta y siesta es como costumbre)
(No me apetece buscar cómo se meten emoticonos, pero aquí iría uno por valor de “Jajajajajajajajajajajaja, otra de progres matacuras”)
Hablando de hombres de paja, de ilusiones, proyección y otras cosas, citemos.
Proyección: lo que tú has hecho lo señalas en los demás.
Ilusión: pretender convertir un argumento de por si irracional y patético en algo demasiado complejo para que personas hipotéticamente menos inteligentes puedan emitir un juicio válido.
Hombre de paja: creas tu propia versión de cómo deben ser tus interlocutores y “debates” con ella.
Otras cosas: inventándote analogías para las cuales sólo tú encuentras cierto sentido no significa que sean válidas, probablemente todo lo contrario.
Desde el primer momento has entrado como un elefante en una cacharrería a inventar puntos flacos y a atacar a todo el mundo y a nadie al mismo tiempo. Esto es falaz, lo mires como lo mires. Pero supongo que en tu mente, los “ateos progres matacuras” son una especie de simios incapaces de contestar una sola de tus brillantes intervenciones.
Una pena que la realidad sea otra. Una pena, de veras. Y la verdad, para ser ateo te veo un poco atado a los espejismos… tus propios espejismos, pero espejismos al fin y al cabo.
“Gran parte de tus juicios morales pueden ser innatos y por tanto no fundados en tradiciones religiosas, lo cual es una conclusión científica válida.”
Vuelvo a repetir. Esto ya lo determinó la filosofía hace siglos. Léanse a Kant, por ejemplo. El ser humano, de forma natural, tiene la capacidad de discernir el bien y el mal. Es que lo dice hasta la propia Iglesia catolica, en su catecismo. Este articulo ( no el de Kanijo, sino el estudio publicado) es de lo mas ridiculo que me he encontrado jamas aqui.
Pues la Iglesia dirá que el hombre es capaz de discernir, pero que imponga sus leyes dicen lo contrario.
Y no vayamos a considerar ahora a la filosofía la fuente de todo conocimiento porque muchos filósofos se niegan unos a otros, por lo que solo algunos tendrán razón. Considerar que Kant, solo por ser mejor orador o más inteligente tenía la verdad absoluta es irracional.
No se si lo de “matacuras” lo dices por mi no creo xq yo no he dicho nada de matar curas… Por cierto ¿sabes por que no voy por ahí matando curas? (por poner un ejemplo solamente jeje). No porque “dios” me lo prohiba o por que me vaya a castigar, no por creencias religiosas de ningún tipo (el ser ateo lo asegura) no por los años de cárcel que me caerían (aunque eso a veces también influye) sino sencillamente por que mi código ético me lo impide, se que eso está mal. Y ese código ético probablemente tiene un carácter innato, codificado en el ADN que ha sido modelado a lo largo de miles de años de evolución. De igual forma que uno de los “objetivos” principales de la evolución es favorecer la descendencia para asegurar la supervivencia de la especie y el traspaso del material genético es lógico pensar que también se castigan conductas que no favorecen el mantenimiento de la vida (los remordimientos que una persona normal tendría al cometer un acto de este tipo son una prueba de ello). Evidentemente la educación y el entorno también influyen. Además recientemente se han descubierto las “neuronas espejo” en el cerebro cuya función precisamente es (entre otras) ser capaces de ponernos en la situación del otro, de esta forma ,en circunstancias normales, una persona no deseará a otra males que no desea para si mismo… Por todo ello es evidente que ese “código de comportamiento” que llamamos ética es totalmente independiente de la religión.
me tomaré la libertad de repetir lo que ha escrito Emilio:
“El mundo en el que vivimos esta en la diversidad de ideas y, lo principal sera que, de una vez por todas, podamos respetarnos los unos a los otros sin tener en cuenta si este o aquel, procesan o no, esta o aquella religion.”
FRV
De acuerdo:
“El mundo en el que vivimos esta en la diversidad de ideas y, lo principal sera que, de una vez por todas, podamos respetarnos los unos a los otros sin tener en cuenta si este o aquel, procesan o no, esta o aquella religion.”
No ataquemos a la religión, no cometamos el mismo error que hizo la religion con la ciencia historicamente. No entiendo porque los atacan (algún resentimiento?), yo los ignoro.
En realidad cualquier ataque a la religión que esté relacionado con la ciencia es un mero efecto lateral: a medida que las explicaciones científicas avanzan, las supersticiones deben retroceder. Pero se resisten, claro.
Como ya se ha dicho varias veces, cada cual por supuesto, es libre de creer en lo que quiera: dios, el espíritu santo, el bellocino de oro o los pitufos saltinbamquis pero no puede pretender al mismo tiempo que la herramienta que tenemos para descubrir LA REALIDAD que es la ciencia les de la razón en cualquiera de sus creencias, todo lo contrario, ya quedan pocos supuestos fenómenos naturales sin explicar donde puede esconderse el supuesto dios. Soy consciente de que mucha gente necesita creer en un ente superior todopoderoso que de cierto sentido y trascendencia a sus vidas y yo eso lo respeto aunque no lo comparta, para mi resulta mucho más fascinante que el surgimiento de algo tan complejo e impresionante como la mente humana haya sido formada por mecanismos físicos cuya explicación está al alcance de la ciencia y te impulsa a buscar la explicación de como se formó un órgano físico tan fascinante como es el cerebro.
“ya quedan pocos supuestos fenómenos naturales sin explicar” esto…. JAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJA y…. JAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAAAAA
¿en que humanidad estas tu? ¿que conocimientos tienes que te permiten desterrar sin NINGUN GÉNERO DE DUDA la existencia de dios? Por que cojones se empeñan los ateos en demostrar la no existencia de algo? es la religión mas absurda que he visto jamás… no hay creencias, no hay nada, sólo se trata de demostrar la no existencia de el monstruo de spaguetthi volador! es realmente patético y absurdo… si tienes FE en que no existe un dios creador, estupendo… pero no caigas en la misma estupidez de muchos religiosos (que no religiones) de pretender que tienes PRUEBAS de tu fé!!
JAJAJJAJAJAJJAJAJAJAAAAA
La ciencia no esta obsesionada con la existencia de Dios. Lo que es evidente es que conforme se ha ido prufundizando en lo mas pequeño, lo mas grande y en nosotros mismos, no estaba Dios ni ninguna señal de el. La busqueda de alguna prueba de la existencia de Dios es un fracaso en el que lleva inmerso el hombre incontables años.
Desde luego cualquiera en su sano juicio que despues de enemil fracasos aún sigue negando los resultados, debe tener tanta fe que le ha nublado la inteligencia.
‘Prefiero la ciencia a la religión. Si me dan a escoger entre Dios y el aire acondicionado, me quedo con el aire.’ (Woody Allen)
cierto. la ciencia no esta obsesionada con eso (ni debería estarlo) pero si algunos cientificos (sólo algunos).
en todo caso la ciencia si hace una cosa, trata de responder a las preguntas del hombre. Solo que intenta valerse de la asepsia de lo puramente racional y que los sentidos humanos le permiten para encontrar esas respuestas. esto nos ha llevado a grandes e importantísimos hallazgos tecnológicos, a llegar a la luna y a curar cientos de enfermedades. Esto demuestra que la ciencia se impone por cuestiones prácticas a las anteriores religiones, pero sigue teniendo algunos de los problemas de las religiones anteriores, los errores humanos, la limitación de nuestro intelecto, lo pobre de nuestros sentidos y sobre todo, la prepotencia de determinados seres que siempre se empeñan en creer que están por encima del bien y del mal y en posesión de la verdad, sin respetar a sus semejantes.
salu2
“en creer que están por encima del bien y del mal”
¿Como agnóstico no deberías serlo también ante la idea de Bien y de Mal?
Como otros en esta conversacion, confundes conceptos. El bien y el mal son valores morales, éticos. Nada que ver con la religión. Quien no diferencia entre bien y mal es un psicópata que debería ser tratado y constituye una amenaza para el resto de los humanos.
Demuestrame que el bien y el mal existen. Tú crees en su existencia pero no puedes demostrar que existan. Entonces tienes que creer sin pruebas.
No se si esa risa puede denotar cierta demencia o es simplemente una reacción espontánea y desesperada de alguien que se está dando cuenta de que todo su mundo basado en creencias, mitos, divinidades y en definitiva “los mundos de yupi” es claramente un mundo inexistente.
Aunque te parezca increible la ciencia es capaz de explicar mediante fenómenos físicos basados en las leyes conocidas de la física (por supuesto y por suerte faltan aún fenómenos y detalles que explicar) lo que ocurrió desde una fracción de segundo después del Big-Bang hasta nuestros dias sin tener que recurrir a intervenciones divinas de ningún tipo. Entonces ¿que falta nos hace la existencia de un ente divino que no explica nada y que nunca interviene para nada? ¿Donde ves tu ese ente todopoderoso y sus superpoderes? Como ya hemos recalcado varias veces la idea de dios surge como una “explicación” (en realidad claramente no explicaba nada) de fenómenos que antiguamente no entendiamos (terremotos, eclipses, tormentas, etc) además de responder a una necesidad de trascendencia que tiene nuestro cerebro.
Por descontado también es una idea rentable para muchos si pensamos por ejemplo en como la Iglesia, que tenía el monopolio de gestionar la vida después de la muerte, ha amasado terrenos y bienes como “donaciones” de gente que quería asegurarse la vida eterna y como controlaba a las masas con el miedo que infundía la frase “si no lo haces dios te va a castigar…”
precisamente por eso soy agnóstico y no creyente o ateo. no me hace ninguna falta demostrar o no la existencia de dios, si existe, es su problema. cuando provocaste mi carcajada afirmando que quedan pocos fenómenos naturales sin explicar, te pediría que me explicases que es la materia (y digo esto, porque debería ser la base de todo), cuando hablas con mayúsculas de realidad permiteme que te pregunte que es la realidad? tal vez sea que para ver a dios en esas explicaciones científicas de que hablas haya que ser un creyente, cosa que ni tu ni yo somos…
lo que si sabe la ciencia es que tiene un gran conjunto de reglas que mas o menos funcionan, la física aun tiene pendiente el unificar muchas cuestiones y apuesto desde ahora mismo, que ni siquiera una ley física que de momento se resiste, como es la gravedad resista intacta el paso de los siglos. yo simplemente me voy riendo ya… por adelantado. soy un escéptico, soy critico y soy consciente… pongo en duda a la ciencia igual que hago con todo lo demás, pero tengo un grandísimo respeto por otras ideas, otras creencias y sobre todo por la historia de nuestros antepasados, que no lo tuvieron nada fácil para traernos hasta aqui.
muchos de los grandes científicos de la historia de la ciencia, han citado en algún momento de sus vidas a Dios, desde Einstein, Penrose, Newton o Hawkins. a ninguno de ellos les he oído negar categóricamente la existencia de dios y permiteme que tenga su criterio en mas consideración que el de muchos blablablas de este debate.
Respuesta fácil: la existencia de la religión nos afecta directamente.
La filosofia tambien es una herramienta para conocer la realidad, gracias a la reflexion sobre ella.
Está claro, al menos para mí que, las religiones surgieron alrededor del concepto de un dios o de unos dioses y que, desde los más remotos tiempos, acompañó a la Humanidad en su largo camino por el mundo.
Con el desarrollo de las grandes civilizaciones como Sumeria, Egipto y la India, el simbolismo nuclear de la Gran Diosa, El Toro y las piedras sagradas se propagó y evolucionó adoptando muchas formas diferentes.
Si profundizamos en aquellas culturas nos encontraremos con Indra, un dios indio muy antiguo, a quien comparaban con el toro. En Irán el sacrificio del toto era frecuente. En la religión arcadia de la antigua Mesopotamia el toro era un símbolo de poder, y en Tel Khafaje (cerca de la actual Babdad) se descubrió la imagen de un toro junto a la de la “Diosa Madre”. Al principal dios de la antigua religión fenicia se le conmocía conmo shor (“toro”) y como el El (“toro misericordioso”). Según Mircea Eliade, “el toro y la Gran Diosa son uno de los elementos que vinculan a todas las religiones proto-históricas de Europa, África y Asia.
Los dioses del cielo también desempeñaban una importante función en otra idea central, la de la vida después de la muerte. Sabemos que desde tiempos paleolíticos el hombre primitivo tenía una rudimentaria noción de la “otra vida” porque incluso entonces algunas personas eran enterradas en tumbras junto a aquellas cosas que, se imaginaba, popdría necesitar en el otro mundo.
Al mirar el mundo que les rodeaba, el hombre primitivo debió encontrar muchísimos hechos que demostraban la existencia de esa otra vida, del morir y el renacer: La Luna y el Sol continuamente estaban apareciendo y desapareciendo, árboles que perdían sus hojas cada año para volver a recuperarlas después, las estaciones de las lluvias, la nieve y el frío que desaparecían para dar paso al calor y la luminosidad del clima. Todo aquello, dirigía sus sentidos hacia una muerte con retorno a la vida.
Aquellos pensamientos ancestrales, en muchas mentes aún perduran, y, llevados de la mano del seno familiar donde crecieron, continúan agarrados a esas ideas religiosas y más evolucionadas de nuestros tiempos. Y, por otra parte, estamos aquellos que, más cercanos a la Ciencia que a la fe, podemos mirar desde otras perpectivas todo este asunto religioso y, en lo que a mí concierne, se que soy importal…Sí, hombre sí, inmortal en mis hijos que es una especie de regeneración, un sistema que nuestra especie tiene para luchar contra la entropía: hacemos nuestro trabajo y entregamos la antorcha a los que nos siguen para que ellos, continúen el trabajo.
¿De Dios? Nunca más se supo. Tendríamos que sumergirnos en historias pasadas y mirar en los orígenes de todo esto para ver que, finalmente, las religiones a lo largo de los tiempos y hasta nuestros días, no han sido otra cosa más que un techo bajo el que se han resguardado aquellos que, inmersos en ese mundo, no pueden o no quieren ver más allá de otros razonamientos y, si ellos son felices, dejémosle estar…Eso sí, siempre que sus creencias no vengan a fastidiar a otros.
DE lo otro, creo que llegados a cierta edad, todos tenemos una noción muy clara de lo que puede ser bueno o malo, y, la manera de proceder ante cualquier situación, dependerá de lo que cada cual pueda llevar dentro.
Posiblemente en un un futuro no demasiado lejano, la idea de la existencia de un dios todopoderoso sea para los humanos muy parecida en su infantilidad con la de los dioses de la naturaleza, poderosos en su tiempo, de la que los mismos creyentes actuales se rien ahora.
De todas formas, que cada cual crea en lo que le venga en gana, lo que en mi opinión debe ser tan respetado como el pensamiento diametralmente opuesto, siempre claro que no se intente convencer de cualquier creencia a los demás, inclusive la falta de creencia
La Ciencia, amigo Kike, pondrá las cosas en su debido lugar y, llegará un día en que no deje ningún resquicio para algunas cuestiones que, pasarán a ser reliquias del pasado.
El futuro, nuestro futuro, camina en otra dirección y, en ese camino que seguimos y que creo irreversible, poco lugar habrá para las religiones, se impone la constatación de los hechos y nada, absolutamente nada, podrá ser dado por válido sino lleva el sello de la verificación.
Los humanos hemos creado a nmuestro alrededor una serie de abstracciones sociales y filosóficas que nos ha ayudado ha llegar a este punto en el que nos encontramos, sin embargo, llegados a un punto, muchos de esos parámetros de convivencia que venían a paliar la falta de conocimientos, tienen que ser desechados al imponerse una “verdad” que no es humana, sino que no es ofrecida por la Naturaleza a la que, cada día, podemos entender mejor.
La Naturaleza nos habla pero, aún no hemos llegado a ese grado necesario para poder comprender todos los mensajes que nos envía y, en esa situación, muchos persisten en seguir agarrados a viejas creencias en las que ven su “salvación”, cuando, en realidad, si es que existe esa salvación, sólo estará en manos de lo que la Ciencia nos pueda enseñar o en lo que nosotros seámos capaces de aprender.
La única realidad: El Universo.
Ahí están todas las respuestas del mundo real, no de ese holográfico que todos nosotros podemos crear en nuestras mentes a partir de viviencias o experiencias que, no siempre nos pueden llevar por el camino adecuado.
¡Nos queda tánto por saber!
Por un lado tienes razon… la ciencia cada vez mas nos da mayores conocimientos empiricos. pero la ciencia nunca sera capaz de decirme si un acto mio es bueno y malo. (¿recuerdas de que va el articulo?, sobre el discernimiento del bien y del mal) Hay respuestas que no me podra decir la ciencia. Repito, tambien esta la filosofia, y lo que plantea este articulo, ya lo resolvio la filosofia hace mucho tiempo, en esto la cienca es ridiculamente inutil.
A estas alturas del desarrollo de la civilización humana no necesitamos a la religión para hacer juicios morales. En el pasado. y a pesar de los pesares, en determinadas circunstancias sí ha cumplido un papel, en ocasiones positivo. Por otro lado, ni yo ni muchos científicos consideran apropiado dejar en manos de la ciencia solamente las cuestiones morales, ese no es su papel: debatir las cuestiones morales ni entrar en debates sobre posturas filosóficas de ateos y creyentes. La sociedad debería de disponer de otros organismos y mecanismos para regular apropiadamente esas cuestiones.
Nos quedan muchas cosas por conocer, muchísimas, no vemos toda la realidad que nos rodea con su enorme complejidad, y los homo sapiens sapiens lo tenemos muy difícil para llegar algún día a conocer la realidad de todo. La Ciencia tampoco debería convertirse en una religión.
Respeto, humildad y honestidad sí pueden ser virtudes que se promuevan desde la Ciencia, reconociendo que sus teorías son provisionales y que todo tiene unos limites.
Me considero escéptico y agnóstico, y me inspiran mas respeto los científicos que procuran tener una actitud humildad y respetuosa ante los enigmas de los que no tenemos actualmente respuestas definitivas, y que a la vez no se embargan en luchas intolerantes sobre ideológicas personales.
http://www.youtube.com/watch?v=_KayRF5IVQY&feature=related
Saludos,
Carlos
Claro que sí Carlos. Cualquiera tiene cerebro y cualquiera puede tener buenas ideas, no importa a que colectivo ni a que clase social ni el título que tenga.
Al final los que pecan de prepotencia han de darse cuenta que para que nazca uno de sus “listos”, han tenido que nacer unos cuantos “tontos” y que sin ellos ese “listo” no existiría. Reflexionando simplemente en este ejemplo que he puesto y dejando el ego a un ladito, algo se podría sacar en limpio.
Saludos.
100% de acuerdo. es algo que he tratado de expresar en mis otros post de este hilo; no se si con acierto. En realidad lo que me preocupa mas que la animadversion que algunos tienen contra las religiones, es la ausencia de espiritualidad en el mundo actual. es algo completamente fuera del circulo de la ciencia y que no necesariamente debe estar vinculado con lo que muchos entienden como religiones, pero si tiene mucho que ver con algo de lo que hablas en tu post: la humildad, el reconocimiento de las limitaciones que como humanos tenemos y la capacidad de asombro ante lo que no sabemos (que es casi todo, aunque algunos crean que ya sabemos casi todo…)
si queremos evolucionar como especie debemos ser conscientes de que la ciencia debe ir acompañada, como tu bien dices, de otros movimientos sociales que fomenten una visión espiritual y trascendental de la realidad.
salu2,
Por fin lo reconoces supuesto agnostico, no crees en religiones establecidas o formalizadas pero si en trascendencia y espiritualidad, ¿basada en que?, ¿que es necesaria para evolucionar? porque tu lo digas, ¿en que pruebas te basas sobre la existencia de esa trascendencia y espiritualidad?, y luego eres tu el que acusa a otros de creencias y fe.
No dejas de ser un religioso, solo que con tu religion personalizada a medida, que tu no seas capaz de vivir sin las muletas mentales de la trascendencia no quiere decir que el resto las necesitemos, por eso no entiendes que es el ateismo, calificas la ciencia de religion y no entiendes lo que se te dice.
Por cierto, el no tener creencias no tiene nada que ver con la humildad o reconocer nuestros limites, es mas, gracias a esa total falta de creencias, personalmente se cual es nuestro sitio, nuestro pequeño sitio sobre una pelotita de barro en la inmensidad del cosmos, cosmos al que no le suponemos nada, y eso no me impide maravillarme con una hoja, con una sonrisa o con un sol quemando millones de toneladas de hidrogeno cada segundo.
Los creyentes siempre estais igual, sois tan limitados que os es imposible entender que alguien que no tenga creencias ni necesidad de transcendencia sabe, y probablemente mejor que vosotros, cual es nuestro sitio, cuales son nuestras responsabilidades, etc, pero claro, sin esas muletas no os sentiis especiales y se os desmorona vuestros castillos mentales.
Pues no Necesario, no necesito de nada de eso para saberme y sentirme especial por mi mismo y saber que aun siendo asi, objetivamente no lo somos, no mas que un pez, un pajaro un perro o una bacteria encontrada fuera de la Tierra.
que pesao eres tronco!!! aceptare pulpo como animal de compañía. pareces ser bastante joven y eso en parte disculpa tu arrogancia y tu necesidad de incluirte en un grupo (el de otros contertulios de este blog) para reafirmarte. Cuando tratas de lanzarme la palabra ‘creyente’ como un arma en tu discurso… ¿que quieres decir exactamente? ¿Es que tu no eres creyente?
Que practiques el nihilismo, que seas un fanático de la ciencia y que odies al catolicismo no te hace ni superior a los demás ni aporta nada a tu discurso. A ver si te enteras, la ciencia no es dogma de fé, la ciencia no es la VERDAD (la ciencia busca la VERDAD y por el camino, va encontrando la suya). Lo que hoy es ciencia, dentro de 8 siglos será algo que producirá risas como las que ahora tu no disimulas cuando lees las parábolas de la Biblia. Que fácil es juzgar desde tu sofá, usando tu ordenador portátil y bebiendo una cervecita lo que hacian o dejaban de hacer las gentes hace miles de años… y si algo iba mal, era por culpa de la Iglesia, ole! asi… sin mas… todo se reduce a que existía una sociedad de gilipollas enajenados que seguían sin pestañear a líderes religiosos…. ohhh!! menos mal que las nuevas generaciones de jóvenes son MUCHIIIIIIISIMO mas listos que cualquier otro ser que haya habitado jamas el planeta tierra!!
En fin, a pesar de que me haces elevar el tono con tus vacias criticas, no te guardo rencor… modestamente te doy un consejo (si me lo permites) deja de pensar que sabes tanto y empieza a pensar que no tienes ni idea de nada… seguramente te sea de mas provecho en cualquier cosa que emprendas.
Es evidente que las religiones estan cargadas de aspectos más humanos que de los famosos dioses y sinceramente no hay por donde cojerlas….
Otra cosa es que seguimos sin enterarnos de nada, no tenemos ni remota idea del por qué, ni siquiera de si existe un por qué, ni tampoco somos capaces de imaginarnos la “nada”, y sobre todo tenemos ese gran amigo que se llama infinito al que todo tiende sin remedio, hasta las tan exactas matemáticas.
Yo por si acaso, cuando me preguntan si creo en dios respondo que “todavía no, estoy en ello”.
Saludos.
Personalmente Kanijo, no me gusta que hables de religiones o sus derivados. Como decia Ivan, perfecta oportunidad para la dicha de los evangelizadores de turno, ideal para aquellos que quieran defender la cruz, manchada de sangre.
Gooor no coincido del todo contigo, a mi me aprece bien que se hable de las religiones, ¿el por que?, porque no dejan de ser una supersticion mas, otra supercheria, solo que mas arraigada, y cualquier cosa que permita sacarla de las esferas de influencia y reducirla al espacio intimo o aun menos, bienvenida sea.
Lo de los evangelizadores, lo decia mas por el aspecto de lo pesados que llegan a ser, porque como puedes comprobar en otras entradas sensibles, lo que se dice argumentar poco, y menos aun ante gente que tenemos la suerte de disfrutar por aqui con sus comentarios.
Y bueno, que al fin y al cabo, no deja de ser una noticia de ciencia que es lo que Kanijo nos brinda y tambien que no deja de ser su casa
Estoy totalmente de acuerdo contigo Gooooooooor, lo único que ocurre es que, aunque nos fastidie, la religión forma parte de nuestras vidas y, en no pocas ocasiones, una parte importante. Otra cosa es lo que ahora podamos pensar una vez en posesión de unos conocimientos básicos para poder discernir.
Pero sí, cuanto más alejada del lugar mejor será. Hoy otros foros para eso.
Totalmente de acuerdo Emilio.
Yo tmb voto porque no se publique mas nada de religíon. Miren la nota de la luna de saturno tuvo solo 9 comentarios y esto casi 80, Hay mucha gente resentida que quiere no creer y ataca a la religion esperando inconcientemente una prueba, por eso se llena de comentarios, vamos a lo nuestro LA CIENCIA
Si fueses más honesto hubieses dicho que no quieres más temas sobre religión porque te molesta que la critiquen.
Claro que ME MOLESTA, lo vengo diceinedo en muchos otros post, pero no me molesta la crítica en si, sino el ataque. Yo no creo pero soy respetuoso
Entonces no hagas juicios sobre los demás sin conocerlos. Di que te molesta, no digas que quienes critiquen un dogma son “resentidos”.
Por cierto, amarrar la crítica no denota respeto, más bien sumisión. No equivoques conceptos.
Leed a ANDRE COMTE-SPONVILLE
LOKI, también comparto tu reflexión.
Sin-teos, encontre en la Red una entrevista muy interesante a Andre Comte-Sponville, y la reproduzco en parte porque estoy bastante de acuerdo con algunas de sus interesantes ideas:
El nihilismo renuncia a los valores, pero el fanatismo intenta apropiárselos. Frente a ambos defiende usted una espiritualidad laica. ¿En qué consiste? En la defensa de los grandes principios que la historia ha seleccionado como valores de progreso, desde el “no matarás” del cristianismo hasta los valores de igualdad y libertad de la Ilustración. No se trata de inventar una nueva moral, sino de transmitir la moral que hemos recibido y que se ha ido elaborando a lo largo de milenios. Han sido milenios de historia acumulada en los que cada generación ha transmitido a sus hijos lo que en su opinión era lo mejor de aquello que habían recibido, y esto ha terminado por conformar una civilización.
En una de sus conferencias hizo un símil que me gustó especialmente: “La moral es a la civilización lo que los genes a la biología”. Así es. Yo cuando leo los evangelios, estoy de acuerdo en lo esencial con sus postulados morales, igual que cuando leo a Platón, Aristóteles, Epicuro o a los estoicos. Lo que sería una pena es que, por el hecho de no creer en Dios, como es mi caso, prescindamos de esa herencia, porque eso conduce al nihilismo y echa leña al fuego de los fanáticos, que dirán que la única manera de escapar del nihilismo es la religión. No es necesario creer en Dios para estar ligados a unos valores morales.
Las diferentes iglesias están muy enfrentadas, pero hay algo en lo que coinciden y se apoyan: hacer frente al laicismo. ¿El nuevo fanatismo religioso es una demostración de debilidad o de fuerza? Creo que ambas cosas. Primero, una demostración de debilidad, de angustia ante la idea de que algo está a punto de terminar, obviamente la influencia masiva de la religión. Pero también es una reacción de fuerza, porque está claro que nos hemos equivocado al pensar que el problema había desaparecido. En mi época universitaria se consideraba que la religión era una vieja luna que se había dejado atrás. Cuarenta años después, la vieja luna sigue ahí. Es cierto que esta forma de fanatismo se da especialmente en el mundo musulmán, pero también, aunque menos grave, en ciertas reacciones integristas de la Iglesia católica.
En España las sufrimos mucho últimamente. ¿No cree que con esta actitud la Iglesia corre el riesgo de resucitar el anticlericalismo? Sería un error basarse en esto para declararle la guerra a la religión, porque para mí el adversario no es la religión. Que la gente crea o no en Dios, a mí no me molesta en absoluto; de hecho, muchos de mis amigos son cristianos. Los adversarios son el fanatismo y el nihilismo. Y es muy importante no equivocarse de adversario, porque si se lucha contra la religión en general, se está metiendo a todos los creyentes en el mismo saco que los fanáticos, que es lo que quieren estos últimos, obviamente. Yo lucho contra los fanáticos y contra el oscurantismo, pero me considero aliado de todos los espíritus libres, abiertos y tolerantes, crean o no en Dios.
http://humanobsas.wordpress.com/2008/02/26/entrevista-andre-compte-sponville/
LOKI, también comparto tu reflexión.
Sin-teos, encontre en la Red una entrevista muy interesante a Andre Comte-Sponville, y la reproduzco en parte porque estoy bastante de acuerdo con algunas de sus interesantes ideas:
Entrevistador: El nihilismo renuncia a los valores, pero el fanatismo intenta apropiárselos. Frente a ambos defiende usted una espiritualidad laica. ¿En qué consiste?
Andre Comte- Sponville: En la defensa de los grandes principios que la historia ha seleccionado como valores de progreso, desde el “no matarás” del cristianismo hasta los valores de igualdad y libertad de la Ilustración. No se trata de inventar una nueva moral, sino de transmitir la moral que hemos recibido y que se ha ido elaborando a lo largo de milenios. Han sido milenios de historia acumulada en los que cada generación ha transmitido a sus hijos lo que en su opinión era lo mejor de aquello que habían recibido, y esto ha terminado por conformar una civilización.
E: En una de sus conferencias hizo un símil que me gustó especialmente: “La moral es a la civilización lo que los genes a la biología”.
ANDRE C: Así es. Yo cuando leo los evangelios, estoy de acuerdo en lo esencial con sus postulados morales, igual que cuando leo a Platón, Aristóteles, Epicuro o a los estoicos. Lo que sería una pena es que, por el hecho de no creer en Dios, como es mi caso, prescindamos de esa herencia, porque eso conduce al nihilismo y echa leña al fuego de los fanáticos, que dirán que la única manera de escapar del nihilismo es la religión. No es necesario creer en Dios para estar ligados a unos valores morales.
E: Las diferentes iglesias están muy enfrentadas, pero hay algo en lo que coinciden y se apoyan: hacer frente al laicismo. ¿El nuevo fanatismo religioso es una demostración de debilidad o de fuerza?
ANDRE C: Creo que ambas cosas. Primero, una demostración de debilidad, de angustia ante la idea de que algo está a punto de terminar, obviamente la influencia masiva de la religión. Pero también es una reacción de fuerza, porque está claro que nos hemos equivocado al pensar que el problema había desaparecido. En mi época universitaria se consideraba que la religión era una vieja luna que se había dejado atrás. Cuarenta años después, la vieja luna sigue ahí. Es cierto que esta forma de fanatismo se da especialmente en el mundo musulmán, pero también, aunque menos grave, en ciertas reacciones integristas de la Iglesia católica.
E: En España las sufrimos mucho últimamente. ¿No cree que con esta actitud la Iglesia corre el riesgo de resucitar el anticlericalismo?
ANDRE C: Sería un error basarse en esto para declararle la guerra a la religión, porque para mí el adversario no es la religión. Que la gente crea o no en Dios, a mí no me molesta en absoluto; de hecho, muchos de mis amigos son cristianos. Los adversarios son el fanatismo y el nihilismo. Y es muy importante no equivocarse de adversario, porque si se lucha contra la religión en general, se está metiendo a todos los creyentes en el mismo saco que los fanáticos, que es lo que quieren estos últimos, obviamente. Yo lucho contra los fanáticos y contra el oscurantismo, pero me considero aliado de todos los espíritus libres, abiertos y tolerantes, crean o no en Dios.
http://humanobsas.wordpress.com/2008/02/26/entrevista-andre-compte-sponville/
gracias por tu acertada reflexión, sabia postura ante la vida compañero
Cuando se tratan de usar argumentos científicos para combatir a las religiones, no puedo evitar sentir algo de miedo por lo que pueda acarrear. En algo creo que si deberíamos creer, en los beneficios de la humildad frente a la prepotencia y los dogmatismos, si conseguimos ponernos de acuerdo en eso, darán igual todas las religiones. Sinceramente no creo en un futuro sin religiones, lo que si espero es que el ser humano sea capaz de superar sus diferencias y respetar las ideas de otros, sean cuales sean.
ya desde el siglo XIX, Auguste Compte, padre del positivismo, auguraba el fin de la religion en general, y del catolicismo en particular. Los Marxistas se declararon enemigos de toda religion, considerandola el opio con el que se drogaba al pueblo. Desde el siglo XVII, hasta bien entrado el siglo XX, ha existido una especie de confrontacion entre ciencia y religion.
Pues bien.. todo eso esta mas que superado. Y es hora de que avancéis, y no se queden en siglos pasados. Ni la ciencia tiene ni tendrá todas las respuestas, ni la religion va a desaparecer, por muy avanzada que vaya la ciencia.
y otro dato. Los conceptos de Bien y Mal, no son solo religiosos. Son del ámbito de la ética, y por tanto de la filosofía. La ciencia nunca puede entrar a decir si algo es eticamente o moralmente bueno o malo.
Y si fueran un poquito mas cultos, y leyeran a kant… ¡oh! ¡sorpresa! lo que dice ese articulo se sabia ya hace mas de dos siglos….
Al final todo se reduce a la existencia y para entender grandes temas hay que exponer grandes ejemplos. Imaginemos por un momento que impacta un gran meteorito contra la tierra y zas!! de golpe y plumazo toda el planeta queda reducido a escombros, religiosos y ateos, beatos y herejes dejan de exitir como tales. Muerto el perro, muerta la rabia. ¿Que pasa en este caso?, ¿Donde queda toda la sabiduría y todas las opiniones, ideas, creencias.etc…?
La naturaleza y en concreto las leyes físicas parece que van por un camino diferente al nuestro y si bien las podemos utilizar en cierto modo como aliadas, tambén por si solas nos pueden transformar en polvo de nuevo.
Saludos.
Bueno, voy a abusar un poquito del espacio de comentarios para, dado que esto se ha llenado un poco de ruido, colocar aquí unos textos bastante conocidos que circulan por internet desde hace tiempo, y que en lo sucesivo podrían servir para redirigir a esta respuesta a tantos creyentes convencidos de la infalibilidad de las enseñanzas de Dios:
“Querida Dra. Laura: Gracias por dedicar tantos esfuerzos a educar a la gente en la Ley de Dios. Yo mismo he aprendido muchísimo de su programa de radio e intento compartir mis conocimientos con todas las personas con las que me es posible. Por ejemplo, cuando alguien intenta defender el estilo de vida homosexual me limito tan solo a recordarle que el Levítico, en sus versículos 18:22, establece claramente que la homosexualidad es una abominación. Y punto final.
De todas formas, necesito algún consejo adicional de su parte respecto a algunas otras leyes bíblicas en concreto y cómo cumplirlas:
a) Me gustaría vender a mi hija como esclava, tal y como menciona el Éxodos, 21:7. En los tiempos que vivimos, ¿qué precio piensa que sería el más adecuado?
b) El Levítico, 25:44, establece que puedo poseer esclavos, tanto varones como hembras, mientras sean adquiridos en naciones vecinas. Un amigo mío asegura que esto es aplicable a los mejicanos, pero no a los canadienses. ¿Me podría aclarar este punto? ¿Por qué no puedo poseer canadienses?
c) Sé que no estoy autorizado a tener contacto con ninguna mujer mientras esté en su periodo de impureza menstrual (Lev 20:18). El problema que se me plantea es el siguiente: ¿cómo puedo saber si lo están o no? He intentado preguntarlo, pero bastantes mujeres se sienten ofendidas.
d) Tengo un vecino que insiste en trabajar en el sábado. El Éxodo 33:2, claramente establece que ha de recibir la pena de muerte. ¿Estoy moralmente obligado a matarlo yo mismo? ¿Me podría apañar usted este tema de alguna manera?
e) En el Levítico 21:20, se establece que uno no puede acercarse al altar de Dios si tiene un defecto en la vista. ¿He de confesar que necesito gafas para leer? ¿Mi agudeza visual tiene que ser del 100%? ¿Se puede relajar un poco esta condición?
f) La mayoría de mis amigos (varones) llevan el pelo arreglado y bien cortado, incluso en la zona de las sienes; a pesar de que esto está expresamente prohibido por el Levítico, 19:27. ¿Cómo han de morir?
g) Sé gracias al Levítico, 11:6-8, que tocar la piel de un cerdo muerto me convierte en impuro. Aun así, ¿puedo continuar jugando al fútbol si me pongo guantes?
h) Mi tío tiene una granja. Incumple lo que se dice en el Levítico 19:19, ya que planta dos cultivos distintos en el mismo campo, y también lo incumple su mujer, ya que lleva prendas hechas de dos tipos de tejido diferentes (algodón y poliéster). Él, además, se pasa el día maldiciendo y blasfemando. ¿Es realmente necesario llevar a cabo el engorroso procedimiento de reunir a todos los habitantes del pueblo para lapidarlos? (Lev 24:10-16). ¿No podríamos sencillamente quemarlos vivos en una reunión familiar privada, como se hace con la gente que duerme con sus parientes políticos? (Lev 20:14).
Sé que usted ha estudiado estos asuntos con gran profundidad, así que confío plenamente en su ayuda. Gracias de nuevo por recordarnos que la palabra de Dios es eterna e inmutable.”
Pequeña selección recopilatoria de barbaridades varias del AT:
# “Si una joven se casa sin ser virgen, morirá apedreada” (Deuteronomio 22:20, 21).
# “Si un esclavo está contento contigo, tomarás un punzón y le horadarás la oreja y te servirá para siempre. Y lo mismo le harás a tu esclava. (Deuteronomio 15:16-18).
# “Si alguien tiene un hijo rebelde que no obedece ni escucha cuando lo corrigen, lo sacarán de la ciudad y todo el pueblo lo apedreará hasta que muera” (Deuteronomio 21:18-21).
# “El que tenga los testículos aplastados o el pene mutilado no será admitido en la asamblea de Yavé. Tampoco el mestizo hasta la décima generación” (Deuteronomio 23:1, 2).
# “Si un hombre yace con otro, los dos morirán” (Levítico 20:13).
# “Si un hombre toma a una mujer y a la madre de la mujer, se les quemará a los tres” (Levítico 20:14).
# “El que toque un cadáver y no se purifique debe ser eliminado de Israel” (Números 19:11-13).
# “Saca al blasfemo del campamento y que muera apedreado” (Levítico 24:13-16).
# “Los que adoren a otros dioses o al sol, la luna o todo el ejército del cielo, morirán lapidados” (Deuteronomio 17:2-5).
# “Todo hombre o mujer que llame a los espíritus o practique la adivinación morirá apedreado” (Levítico 20:27).
# “A los hechiceros no los dejaréis con vida” (Éxodo 22:17).
# “Si un profeta pretende hablar en mi nombre sin que yo se lo haya mandado, o si habla en nombre de otros dioses, morirá” (Deuteronomio 18:20).
# “Al que ofrezca sacrificios a otros dioses fuera de Yavé lo mataréis” (Éxodo 22:19).
# “Si un hombre yace con su hermana hija de su padre o de su madre y ve su desnudez y ella la de él, serán exterminados en presencia de todo el pueblo” (Levítico 20:17).
# “Si un hombre yace con una mujer durante su menstruación y descubre su desnudez, ambos serán borrados de en medio de su pueblo” (Levítico 20:18).
# “Si alguno comete adulterio con la mujer de su prójimo, morirán los dos, el adúltero y la adúltera” (Levítico 20:10).
# “Si se sorprende a un hombre acostado con una mujer casada, ambos morirán” (Deuteronomio 22:22).
# “Si alguno yace con la mujer de su padre, morirán los dos” (Levítico 20:11).
# “Si un hombre yace con su nuera, los dos morirán” (Levítico 20:12).
# “Si la hija de un sacerdote se prostituye, será quemada viva” (Levítico 21:9).
# “El que le pegue a su padre o a su madre morirá” (Éxodo 21:15).
# “El que maldiga a su padre o a su madre morirá” (Éxodo 21:17 y Levítico 20, 9).
# “El que no obedezca al sacerdote ni al juez morirá” (Deuteronomio 17:12).
# “Ningún varón que tenga un defecto presentará las ofrendas, ya sea ciego o cojo, desfigurado o desproporcionado, enano o bisojo, sarnoso o tiñoso, o jorobado, o con un pie o una mano quebrados o con los testículos aplastados” (Levítico 21:18).
# “Si compras un esclavo hebreo, te servirá seis años” (Éxodo 21:2). “Si un hombre vende a su hija como esclava, ésta no recuperará su libertad como cualquier esclavo” (Éxodo 21:7).
# “Si un hombre hiere a su esclavo o a su esclava con un palo y los mata, será reo de crimen. Pero si sobreviven uno o dos días no se le culpará porque le pertenecían” (Éxodo 21: 20).
# “Si un hombre hiere a su esclavo en un ojo dejándolo tuerto, le dará la libertad a cambio del ojo que le sacó” (Éxodo 21:26).
# “No le devolverás a su amo el esclavo que haya huido y se haya acogido a ti. Se quedará contigo en tu casa” (Deuteronomio 23:15,16).
# “Si una muchacha virgen está prometida a un hombre y otro se la encuentra en la ciudad y se acuesta con ella, entonces los sacaréis a ambos a la puerta de la ciudad y los apedrearéis hasta que mueran: la joven porque no pidió ayuda, y el hombre porque deshonró a la mujer de su prójimo” (Deuteronomio 22:23, 24).
Si alguien desea cualesquier otra de cualquier otra religión es sumamente fácil localizar ejemplos similares.
Con perdón xD
Que viva la espiritualidad y la trascendencia vaya…
La caca sólo alimenta a los coprófagos. Pensad en ello…Esos textos definen toda la filosofia tras alguna religión? Exponer aqui las gilipolleces que pueden llegar a escribir algunos cientificos, destruiría las bases de la ciencia? Es la ciencia la respuesta a la religión o es algo mas? es la ciencia la nueva religion de nuestra era? porque no debo creer que los pitufos existen si soy feliz con ello y no hago daño a nadie? porque la ciencia ha permitido que se utilizara la energia atomica para hacer una bomba? y porque creó las camaras de gas? y los cazas y tanques? y las armas llamadas ‘inteligentes? por que es la ciencia mas positiva para la raza humana que la religion?
Y aunque seguro que algunos participantes en estos comentarios no lo van a creer, soy una persona de mentalidad muy critica, de formación científica (o relacionada con la ciencia, vaya) y gran aficionado a leer temas de fisica y biologia molecular.
Yo creo que sí. Son textos “oficiales”, y se han usado entre otras cosas para matar y asesinar en nombre de Dios.
La ciencia no creó las cámaras de gas. Fueron los seres humanos. Igual que la bomba atómica. La ciencia fue la herramienta. Pero la voluntad es humana. También los seres humanos crearon a Dios, y lo usan mayormente para eso que he escrito. Oye, y eso son citas de la Biblia, no desbardalles de algunos rabinos sueltos.
Y no, claro que no haces daño por creer en los pitufos xD
Esto salio en una escena de la serie “el ala oeste de la casa blanca”. creo recordar que en la tercera temporada. (lo intentare comprobar) En esa escena, el presidente, en una reunion de periodistas en la casa blanca, arremete de esta manera contra una locutora de radio que estaba en contra de los homosexuales. La biblia es muy antigua.. y no solo eso.. Muchas de sus partes fueron escritas en determinadas epocas y culturas. No le podemos aplicar los juicios morales actuales, a situaciones de hace miles de años. (de la misma forma, en el futuro, no podran hacer lo mismo con nosotros en situaciones que nos parecen normales ahora, pero que para ellos, los del futuro, les pareceran horribles). te propongo que leas el comienzo del capitulo 22 del Genesis, donde Yaweh, pide que sea sacrificado un ser humano.
A ver, hay gente que toma la Biblia, literalmente, como la palabra de Dios. Pasa exactamente así con el Corán: según sus fieles, ES la palabra de Dios (es más, Dios habló en árabe, precisamente). Los Evangelios son una sarta de cuentecitos folklóricos variados y consignas de tipo político (concretamente de resistencia y subversión), lo suficientemente ambiguos como para ser interpretados de cualquier manera, además de no tener casi ningún elemento original. Yo creo que en cualquier escenario *racional*, todo esto no soporta la más leve prueba del algodón. Si aun me hablaras del budismo, o algún otro tipo de edificio axiomático más cimentado sobre un razonamiento filosófico (precisamente: de tipo moral, no de tipo palo y tentetieso, y tampoco se mata mucho en el análisis de seres sobrenaturales), pero estas religiones al uso que en realidad se crean para justificar y afianzar estructuras sociales de poder no son más que una sarta de chorradas, es más, necesitan ser chorradas sin la menor complejidad, porque toda su legitimidad se basa en la violencia pura y dura. Por supuesto que la Biblia tiene un valor impagable… para antropólogos, sociólogos y filólogos, y hasta historiadores, es una serie de libros escritos durante un lapso temporal de un milenio o quizás más, pero es una broma de muy mal gusto que cualquier persona venga diciendo que esto es un libro siquiera sagrado. Ni siquiera tiene una unidad.
Por cierto.. son textos de los libros Levitico, Deuteronomio y Exodo.. Existe estudios sobre exegesis y critica biblica sobre esos libros que seria interesantes que pudieran hechar un vistazo (si lo que realmente quieren es tener mas conocimientos, y no solo enroscarse en las propias ideas) son interesantes porque analizan el surgimiento de estos textos, donde se situan historicamente, que influencias tuvieron etc.
La ciencia no es propiedad de los ateos ni del ateísmo. La ciencia ante determinados temas no se pronuncia, dice: no sé.
La ciencia no es propiedad de los creyentes religiosos. La ciencia no niega ni afirma lo que no puede demostrar.
El lugar de la ciencia es la demostración de sus teorías, y no entrar en posturas filosóficas ni morales que deberían ser otros estamentos complementarios de la sociedad los que las debatan y diluciden.
Todos los extremos son malos. Es negativo y contraproducente el fanatismo religioso, lo mismo que el fanatismo antireligioso, las dos posturas subyacen en mucha intolerancia y crímenes que se han perpetuado en la historia de la humanidad. Desde el respeto, el diálogo sosegado, la tolencia y la humildad se pueden encontrar posturas equilibradas y mas amplias que contribuyan al progreso de la humanidad, que al final es lo que todos deberíamos desear.
Saludos,
Carlos
La ciencia no es propiedad de los ateos ni del ateísmo. La ciencia ante determinados temas no se pronuncia, dice: no sé.
La ciencia no es propiedad de los creyentes religiosos. La ciencia no niega ni afirma lo que no puede demostrar.
El lugar de la ciencia es la demostración de sus teorías, y no entrar en posturas filosóficas ni morales que deberían ser otros estamentos complementarios de la sociedad los que las debatan y diluciden.
Todos los extremos son malos. Es negativo y contraproducente el fanatismo religioso, lo mismo que el fanatismo antireligioso, las dos posturas subyacen en mucha intolerancia y crímenes que se han perpetuado en la historia de la humanidad. Desde el respeto, el diálogo sosegado, la tolerancia y la humildad se pueden encontrar posturas equilibradas y mas amplias que contribuyan al progreso de la humanidad, que al final es lo que todos deberíamos desear.
Saludos,
Carlos
Bueno y centrandonos en lo principal de este articulo, (por que creo que se ha desviado bastante)..
“el estudio sugiere que los juicios intuitivos de bien y mal parecen operar independientemente de los compromisos religiosos explícitos.”
Que unos científicos hayan llegado a esta conclusión, cuando es algo que desde kant, (por no remitirme a épocas de Platon o Aristóteles) es mas que sabido…
En serio.. me da hasta vergüenza ajena… ¿ es que estos científicos no dieron introducción a la filosofía, en sus institutos? ¿ no escogieron ética? ¿ También menosprecian la filosofía como un conocimiento humano?
Entonces, bajo tu punto de vista, las hipótesis firmadas por un filósofo sin ningún tipo de sustento experimental o evidencias más allá de su propio sentido común, son “conclusiones científicas válidas”.
Me recuerda a un diálogo de la sitcom The Big Bang Theory, en el que Leonard y Sheldon discuten sobre la importancia de un experimento del primero que validaba la teoría del segundo.
Las ideas, por muy bien expresadas que estén, necesitan de una validación para que puedan considerarse ciertas en un determinado caso. Darle a Kant, a Platón o a cualquier otro filósofo que soñaba con los fundamentos de la realidad más validez que a un grupo de científicos que están comprobando in situ los hechos, es poco riguroso, caduco y al final, risible.
La filosofia no es ciencia experimental, y las conclusiones de la filosofia no son conclusiones cientificas. Eso para empezar.
la filosofia tiene otro ambito de reflexion y estudio distinto a la de la ciencia.
Y en este caso concreto, simplemente digo que las conclusiones que llega ese estudio ( que por cierto, es un estudio, y que nadie aqui aun parece que lo ha leido entero aun) ya se conocen por medio de la filosofia y desde hace muchisimo tiempo. La capacidad del hombre para discernir el bien y el mal es innata a su propia naturaleza, y por tanto, no necesita estar fundamentada en ninguna creencia religiosa.
Ya solo nos faltaria que las conclusiones morales tambien necesiten un sustento cientifico, es decir, que un acto humano sea bueno o malo segun su demostrabilidad cientifica.
Ahh..se me olvidaba.. desde el concilio vaticano I ( circa 1870) esta afirmacion es para los catolicos tambien dogma de Fe. pero esto solo lo digo a modo de anecdota.
O sea que las conclusiones de la filosofía no pueden ser validadas experimentalmente, pero cuando una, como ésta, sí lo es, resulta absurdo invertir tiempo en su estudio porque la reflexión de su autor es la misma.
Sin acritud, pero esta es una de las boutades más sorprendentes que he leído nunca.
lo unico de interes es la tecnica que se ha usado para llegar a esa conclusion en el articulo. la conclusion en si la verdad, carece de interes, porque es algo ya tratado en la filosofia.
lo que si es una boutade es que parece que se ha descubierto america con este estudio. Por no hablar de todas estas discusiones esteriles entre ciencia y religion.
y como opinion personal, sigo manteniendo que el articulo en si carece de todo interes.
Cuánto tiempo y dinero habríamos ahorrado con alguien que pone al mismo nivel invenciones mentales sin evidencias y ciencia…
siento desilusionarte.. pero a ver si despiertan. la ciencia no lo abarca ni abarcará todo. Y menos aun lo referente a la vida social humana. la ciencia tiene su ambito, al igual que la filosofia el suyo, la psicoplogia el suyo, la sociologia el suyo, etc. si admites que solo vale lo que es demostrable cientificamente… entonces tendrian un problema a la hora de establecer que es lo moralmente correcto y que no.
Si me vas a decir que un artículo en una revista de neurociencia tiene la misma validez que la primera paja mental que salga del extremo opuesto del sistema digestivo de un filósofo, pues vale, dilo así, no hay nada más que discutir.
Ahora bien, espero que tengas la misma consideración por todas las hipótesis e ideas arbitrarias que ha parido la humanidad y que por casualidades del destino, han resultado ser similares a la realidad. Los unicornios, por ejemplo.
Y por cierto, a ver si despiertas tú. La ciencia no abarcará todo, es posible, pero la filosofía es una cuestión de opinión, de corrientes, de modas, de que lo que diga un tipo ayer es diferente de lo que dicen hoy porque alguien se levantó con el pie izquierdo, ni más ni menos.
Mañana es muy probable que la aceleración de un objeto cayendo al suelo, más o menos al nivel del mar, siga siendo 9,789 m/s^2. Y es muy probable que Schopenhauer o Wittgenstein no sean más que dinosaurios cuya opinión ha caducado y sólo sirva para quedar bien en algún debate de sobremesa.
A ver, estoy en parte de acuerdo contigo, pero creo como Abeledo intenta decirte que mezclas un poco cosas que no se pueden. Es difícil no hacerlo.
La filosofía, en rigor, también es “parcialmente” experimental, puesto que su propia autovalidación la hace desde la consistencia argumental, y también emplea la falseación y otros procedimientos del método científico. La diferencia es que la filosofía habla con el constructo humano que llamamos cosmovisión, en general con barreras hacia el mundo real, mientras que la ciencia intenta saltarse esa parte y hablar directamente con la naturaleza, en la medida de lo posible. Más o menos, ¿no?
Bien, fueron las matemáticas, que se les considera una ciencia-ciencia aunque no exactamente experimental (aunque las matrículas universitarias se cobran como ciencia experimental xD), desde luego no se consideran ya una filosofía, las que acotaron (a través del famoso teorema de Gödel) no sólo la filosofía sino incluso la propia ciencia experimental. Las cosas son, efectivamente, complejas.
Creo entender tu miedo, que comparto. La ciencia es muchas veces instrumentalizada para defender nuestros prejuicios (lógicamente: es una herramienta y vale para todo), y esto es particularmente obvio en campos como la antropología, la economía (que casi podemos llamarla seudociencia, vista la cantidad de magufos que la pueblan) y similares, y más sutil y difícil de reconocer en otros como la física, la química o la astronomía.
En realidad todo al final se reduce a nuestra humanidad, como bien dijo Frank P. Ramsey:
“Mi cuadro del mundo está dibujado en perspectiva, y no como un modelo a escala. El primer plano lo ocupan los seres humanos, y las estrellas son, para mí, tan pequeñas como monedas de tres peniques. No creo realmente en la astronomía, excepto como una complicada descripción de parte del curso de las sensaciones humanas y, posiblemente animales.
Aplico mi perspectiva no sólo al espacio, sino también al tiempo. A la larga el mundo se enfriará y todo morirá; pero queda mucho para eso, y su valor actual, a interés compuesto es casi nada. Que el futuro sea vacío no quita valor al presente.
La humanidad, que ocupa el primer plano de mi lienzo, es para mí interesante y toda ella admirable. Encuentro, al menos hasta ahora, que el mundo es un lugar placentero y excitante. Puede que vosotros lo encontréis deprimente; lo siento por vosotros, y vosotros seguramente, desdeñareis lo que digo. Pero yo tengo razón y vosotros no; sólo tendríais alguna razón para rechazar lo que digo si vuestros sentimientos se correspondieran con la realidad como los míos lo hacen. Pero no pueden. La realidad no es ni buena ni mala; simplemente es lo que a mi me entusiasma y a vosotros os deprime. Y lo siento por vosotros, porque es más agradable estar entusiasmado que deprimido… y no sólo más agradable, sino mejor para la vida de cada uno.”
Bueno, no estoy seguro que las cosas vayan a terminar como él pensaba, pero para todo lo demás suscribo íntegramente el escrito (tomado por cierto del blog Tío Petros que a su vez lo toma de un artículo “El desorden absoluto es imposible”: la teoría de Ramsey de Pablo Fdez. Gallardo y José Luis Fernández Pérez.). Ciertamente que el mundo real existe fuera de nosotros, existía cuando no estábamos y seguirá existiendo cuando no estemos, pero el motor úlitmo de nuestros comportamientos y nuestras curiosidades es nuestra propia humanidad, nosotros mismos individualmente y nuestros semejantes, vivos y muertos. Lo que tú estás discutiendo se discute en un libro muy recomendable (“Gödel, Escher, Bach”), sobre si un sistema autocognoscitivo como somos nosotros podemos llegar a entendernos a nosostros mismos. Pero lo que no se puede es intentar conjurar un peligro negándole legitimidad o validez a una herramienta, primero porque el problema no está en la herramienta, y segundo porque es poner puertas al mar, y la batalla que quieres dar hay que darla en otro sitio.
Si te he entendido bien, que a veces se me va la pinza xD.