La gravedad surge a partir de la información cuántica

Einstein

El papel que desempeña la información cuántica en la gravedad fija el guión para una dramática unificación de las ideas de la física.

Una de las ideas recientes más candentes en la física es que la gravedad es un fenómeno emergente; que de alguna forma surge a partir de complejas interacciones entre cosas más simples.

Hace unos meses, Erik Verlinde de la Universidad de Amsterdam presentó una de tales ideas que ha revolucionado el mundo de la física. Verlinde sugirió que la gravedad era simplemente una manifestación de la entropía del universo. Su idea estaba basada en la segunda ley de la termodinámica, que la entropía siempre se incrementa con el tiempo. Esto sugiere que las diferencias de entropía entre las partes del universo generan una fuerza que redistribuye la materia de una forma que maximiza la entropía. Esta fuerza es a lo que llamamos gravedad.

Lo emocionante de esta aproximación es que simplifica drásticamente el andamiaje teórico que soporta la física moderna. Y aunque tiene sus limitaciones – por ejemplo, genera leyes gravitatorias de Newton en lugar de las de Einstein – tiene algunas ventajas también, como la capacidad de tener en cuenta la magnitud de la energía oscura, lo cual es difícil para las teorías convencionales gravitatorias.

Pero tal vez la idea más potente que surge de la aproximación de Verlinde es que la gravedad es, básicamente, un fenómeno de información.

Hoy, esta idea logra un útil impulso por parte de Jae-Weon Lee y un par de colegas de la Universidad de Jungwon en Corea del Sur. Usan el concepto de información cuántica para derivar una Teoría de la Gravedad y lo hacen abordándolo de una forma ligeramente distinta a la de Verlinde.

En el corazón de sus ideas está la compleja pregunta de qué sucede cuando la información entra en un agujero negro. Los físicos han quedado desconcertados con esto durante décadas sin un gran consenso. Pero una de las cosas en las que están de acuerdo es en el Principio de Landauer: que el borrado de un bit de información cuántica siempre incrementa la entropía del universo en una cierta cantidad y requiere una cantidad específica de energía.

Jae-Weon y sus compañeros suponen que este proceso de borrado debe tener lugar en el horizonte del agujero negro. Y, de ser así, el espacio-tiempo debe auto-organizarse de una forma que maximice la entropía en esos horizontes. En otras palabras, genera una fuerza similar a la gravedad.

Esto es intrigante por varias razones. Primero, Jae-Weon y sus colegas suponen la existencia del espacio-tiempo y su geometría y simplemente se preguntan qué forma debe tomar si la información se elimina en los horizontes de esta forma.

También relaciona la gravedad con la información cuántica por primera vez. A lo largo de los últimos años, muchos resultados de la mecánica cuántica han apuntado al papel cada vez más importante que parece desempeñar la información en el universo.

Algunos físicos están convencidos de que las propiedades de la información no proceden del comportamiento de los portadores de la misma, tales como fotones o electrones, sino al contrario. Cree que la propia información es el fantasmal lecho sobre el que se construye el universo.

La gravedad siempre ha sido un inconveniente. Pero la creciente concienciación de que la información desempeña un papel fundamental aquí también, podría abrir el camino a un tipo de unificación entre la mecánica cuántica y la relatividad con la que los físicos han estado soñando.


Artículo de Referencia: arxiv.org/abs/1001.5445: Gravity from Quantum Information

Fecha Original: 26 de marzo de 2010
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Comments (64)

  1. Hola señores… interesante post.

    Primero, estoy con Kike: no entiendo esta deria por autodespreciarnos diciendo que somos, nada, o casi nada -Acaso un holograma.

    De hecho, la teoría del holograma es pura metafísica; es lo mismo que decir, como decían Descartes o Kant, que se deduce de cuanto experimentamos que ha de existir un YO trascendental que genere y conforme el mundo sensible, el cual en efecto conocemos. Me da risa que después de NIetzsche aún se dé coba a estos planteamientos; o la gente está muy enferma, o la educación da pena… o las dos cosas.

    A fin de cuentas, vemos el mundo según nuestras perspectivas, nuestros instrumentos de análisis y nuestros sentidos… según nuestras formas de razonar e interpretar cuanto experimentamos ¡Por qué un hecho empírico no es una verdad immediata, como decía Descartes, sino que tras ella hay mucho prejuicio e interpretación! Y toda interpretación refleja estructuras lógicas que usamos de forma ordinaria y que el hombre occidental ha ido desarrollando poco a poco y de forma confusa a lo larg de los tiempos. COmo la noción de causalidad.

    Para conocer la verdad del mundo seguramente sea más importante la psicología (el estudio de nosotros mismos) que mirar para el cielo. A fin de cuentas, nuestra ciencia es “nuestra” manera de concebir cuanto vivimos. Nada más.

    Por otro lado, creo que la 2º ley de temrodinámica es una mala interpretación de los experimentos. Y esta mala interpretación se hizo adrede; se desarrolló en base a un prejuicio harto discutible: que las cosas tienen, de por sí, una función y por tanto, toda la energía que un sistema que no se emplee para llevar a término ‘la función’ del sistema es energía perdida, o sea, entropía ¡Y eh aquí una interpretación física en base teológica! En realidad no existen sistemas, sino que todo sistema es una virtualización que hacemos nosotros para estudiar lo que nos interesa, a nosotros, ¡Nosotros decimos lo que es energía útil y qué no, lo que forma parte de un sistema y qué no! En este sentido, es absurdo afirmar que el universo experimenta un incremento o una perdida de entropía, o tan siquiera, que su variación de entropía es nula. La entropía es sólo un instrumento lógico para sacar partido de cuanto experimentmaos, pero no nos explica nada del mundo. Más bien refleja nuestros intereses sobre el mundo -PUes refleja lo que nosotros consideramos útil y no útil, ordenado o desordenado.

    Por tanto, si decimos que los sistemas que nosotros controlamos a voluntad para estudiarlos o manipularlos según nuestros intereses no tienen, de por sí, una función explícita y por tanto, lo de la entropía indica, simplemente, una operación convenida, ello no resulta ser nada útil ¡Y por eso los científicos no quieren ver lo arbitrario y convenido que es este concepto de entropía! Pero una cosa es que un tipo de operaciónes sean útiles para manipular y determinar cuanto experimentamos y otra que sea cierto.

    Saludos.

    • RDC, todo tu razonamiento está basado en varios conceptos erroneos : 1º) La teoría del principio holográfico no tiene nada que ver con la metafísica, tiene una estructura matemática muy concreta y la verificación experimental tendrá la última palabra sobre su validez. 2º) Un hecho empírico SI ES una verdad inmediata para la ciencia lo que no lo es es su INTERPRETACIÓN inevitablemente sujeta a subjetividades, prejuicios, ambiguedades, etc. Pero la REALIDAD es única y totalmente independiente de nuestras interpretaciones y la realidad se constata mediante la validación empírica. 3º) La 2ª ley de la termodinámica no tiene nada de mala interpretación, es probablemente una de las leyes más fundamentales, el concepto de energía útil y de energía “inútil” (la entropía) en física está perfectamente definido matemáticamente y no está decidido por nadie de forma subjetiva, no es ni mucho menos ninguna convención arbitraria.
      Como ves, basarse en exceso en razonamientos filosóficos junto con un desconocimiento científico (lo cual no es criticable si se pone remedio, para eso están estas web) muchas veces conduce a toda clase de ideas erróneas.

      • El_tonto_del pueblo

        Planck, sobre el 2º principio de termodinámica: se fundamenta sobre un principio imposible de comprobar empíricamente: que existe (o almenos se puede alcanzar) el 0 K (estado absoluto de mínima energía, donde la energía se vuelve completamente inútil). Y es que, tal y como sucede con toda la física clásica tampoco esta 2º ley tiene en cuenta el mundo cuántico.

        Por otro lado, me parece que no tienes en cuenta el trabajo de boltzmann, según el cual la entropía no sería una entidad real, objetiva y necesaria, sino una ilusión probabilística. Según boltzmann un sistema aislado sí puede alcanzar estados menos entrópicos, lo que sucede es que tales estados no serán los más probables. De aquí surge lo inquietante del teorema de recurrencia poincaré.

        No sé, Planck, criticas a RDC por no saber mucha física, pero no parece que tu sepas mucho más.

    • Jurl

      Yo no quiero despreciar para nada el género humano al que pertenezco. Todo lo contrario, por motivos egoístas fáciles de ver xD. Pero entiendo que entre la mentira de crearnos un mundo ficticio y lo más próximo a la realidad de lo que somos, parte de la naturaleza, no debería de haber duda. Lo dijo Ramsey mejor que yo, lo he escrito por ahí, al final es el ser humano la medida de su mundo (de SU mundo, no del mundo), lo dijo Carl Sagan, somos los sentidos del Cosmos para verse y sentirse a sí mismo, de una forma sin duda única en todo el universo. Si te parece poco… creo que no necesitamos ni paraísos de huríes ni vidas eternas.

  2. Sagutxo

    Amigo Edwin:

    En tu comentario, planteas la aparente paradoja acerca de que un ser vivo es un sistema que desafía la segunda Ley de la TD, ya que mantiene su entropía a raya o incluso parece disminuirla. Luego, propones una explicación para ello muy interesante, donde aumentaría la entropía a nivel individual pero disminuiría a nivel social.

    Sin embargo, sin examinamos con detalle el alcance de la segunda ley, verás que hay una explicación más fácil.

    La segunda Ley de la TD dice que, para un sistema dado, la entropía siempre aumenta. Estamos considerando un sistema aislado, cerrado, donde no hay un aporte de energía exterior. Un ser vivo, desde ese punto de vista, mantiene o disminuye su entropía externa, pero lo hace a expensas de un suministro energético exterior. Esto no lo podemos pasar por alto. Realmente, el sistema lo constituye el ser vivo sumado a su entorno, del cual extrae energía (los asados que te comes) para disminuir su entropía interna, aumentando la externa y la suma de todo el sistema. Deja de suministrar energía al ser vivo y verás en que poco tiempo su entropía se dispara (muerte, descomposición).

    El nunca suficiéntemente valorado Maxwell, ya planteó esta paradoja, diremos que un ser vivo es un ejemplo de un “demonio de Maxwell”, que mantiene su entropía local baja, pero a base de un suministro energético exterior, de un gasto energético, con lo cual el supuesto control o disminución de la entropía es tan solo un espejismo. La 2ª Ley actúa de forma implacable.

    Podemos darle una visualización a escala social, igual que tu propuesta. Fíjate cómo construimos casas, edificios, ciudades enteras, que parecen sistemas organizados donde la entropía es baja. Sin embargo, a una escala real, observarás la ingente cantidad de energía que esa ciudad consume para mantenerse fría en verano, caliente en invierno, iluminada de noche, operativa mediante interminables obras de mantenimiento, limpia mientras se transportan diariamente toneladas de basura y residuos lejos de la ciudad, acumulando contaminación en los vertederos, aguas fecales, aire, etc.

    Respecto al punto 1) no creo que esta teoría implique ningún tipo de determinismo, tal como que ya estaba escrita la historia de la humanidad en el mismo Big Bang, y respecto al punto 2) esa idea mecanicista era la que tenía Albert Einstein más o menos. La mecánica cuántica es la que se encargó de romper este concepto mecanicista y determinista de la Naturaleza, introduciendo el componente aleatorio y probabilístico a todo. Por ello, todos los temas tocantes a la cuántica son tan anti-intuitivos y enojosos, y suscitan desde la incomprensión hasta el rechazo más visceral. Para Eintein también, y durante su vida se resistió con uñas y dientes a admitir que la Naturaleza, a escalas básicas, es una empedernida jugadora de ruleta.

    Amigo Plank: tu explicación me parece la más elegante y fácil de entender, a mi me ha servido mucho, gracias. El artículo de tu enlace, está traducido de New Scientist, una revista a cuyos autores Molt, el “enfant terrible” de la Física, califica de “crackpots”. :D Si bien sus artículos son divulgación científica poco rigurosa, al menos acercan algunos temas a los que queremos acercarnos a temas científicos complejos.

    SalU2

    • Jurl

      De hecho nuestras ciudades incrementan la entropía una barbaridad, parece que ordenamos las cosas, pero en realidad las desordenamos horrores sólo para ordenar una parte muy pequeña, globalmente, nuestra civilización capitalista-industrial lo que ha hecho es *acelerar* el incremento de entropía (pensemos sólo el despilfarro de recursos, de energía), lo cual desde el punto de vista de Edwin es anti-vida xD.

  3. Sagutxo

    Estoy bastante de acuerdo con algunas cosas que señala Plank en su respuesta a un comentario de RDC.

    De todas maneras, y para aportar más material a este asunto, acabo de leer un debate tremendo entre Lubos Motl y Erik Verlinde. Verlinde es precisamente el físico que publicó un paper por Enero, a partir del cual Jae-Weon Lee (el weon, como dirían los colegas chilenos :D ) y compañía publicaron el documento que traduje y que se comenta en el artículo de Kanijo.

    Teniendo en cuenta que Weon se basa en Verlinde, y que Lubos pone en tela de juicio con argumentos bastante sólidos la propuesta de Verlinde, creo que cabe esperar un largo debate hasta que desarrollos posteriores de la hipótesis la apoyen o la descarten. Verlinde se defiende de Motl diciendo que no son errores, sino que su paper es tan solo un esbozo inacabado para el desarrollo de una línea de investigación. El que quiera seguir el debate, de momento en tres partes, aquí van los enlaces:

    1) Comentario de Lubos sobre el paper de Erik:

    http://motls.blogspot.com/2010/01/gravity-as-holographic-entropic-force.html

    2) Respuesta de Erik a las objecciones:

    http://motls.blogspot.com/2010/01/erik-verlinde-comments-about-entropic.html

    3) Puntualización de Lubos, en algún momento bastante brusca:

    http://motls.blogspot.com/2010/01/erik-verlinde-why-gravity-cant-be.html

    No os perdáis detalle de algunos de los comentarios que siguen a cada post, porque son interesantes.

    SalU2

  4. Amigo Planck,

    dices que mis argumentos se fundamentan en conceptos erroneos. Dices que el principio holografico tiene una estructura matemática muy concreta y la verificación experimental tendrá la útlima palabra. La verdad es que no es cierto; un hecho empírico ni refuta ni valida de forma definitiva y absoluta una teoría. Esto lo explican bien Poincaré, Quine y otros. Y te lo muestro: los experimentos que confirmaban que la luz era una onda y no un corpúsculo no refutaban la posibilidad de que la luz fuera detectada, también, como un copúsculo. Y en la historia del mecanicismo, hay muchos más ejemplos de estos. El falsacionismo es útil en cierto grado, pero no es cierto.

    Además, que una teoría diga: si sucede esto y esto, entonces ello indica que la realidad es así y asas es como un mago que dice: si dejáis de ver esta carta entonces, demuestro que la carta desaparece ¡Y menudo juego de manos tenemos aquí! y en efecto, un holograma, una realidad virtual, un apariencia afirmar que cuanto vivimos es una sombra, un efecto generado por una causa inexperimentable con los sentidos pero deducible intelectualmente, en fin, está muy currado desde Platón chaval ¡Y Platón también justificaba su mundo de las ideas en base a las matemáticas y a la ‘borrosidad’ de ciertos hechos físicos! Para que te enteres.

    Por otro lado, hablas de subjetividad, pero me parece que no sabes qué es la subjetividad ni, por ende, la objetividad. La mecánica jamás nos muestra como son realmente los objetos físicos por sí mismos, simplemente nos da una interpretación del mundo que podemos compartir ¡Esa es su objetividad y nada más! ¿Y por qué podemos compartirla? porque se fundamenta en instrumentos ajenos a nuestro cuerpo y por tanto, son instrumentos que cualquier hombre bien adiestrado puede usar; como una telescopio o una balanza. Mesurando el mundo mediante el peso que nos da una balanza, por ejemplo, no descubrimos una propiedad intrísneca de los objetos físicos, simplemente nos hacemos una idea del mundo en relación a la balanza. Nada más. Por tanto, describir el mundo mediante el peso sólo es una opinión objetiva donde haya balanzas y se traten los objetos mediante instrumentos de balanza; donde no usen balanzas este conocimiento se tomaría por una subjetividad… no se entendería.

    POr tanto, quítate de la cabeza que pesando las cosas conocemos como són las cosas en sí mismas y por tanto, comprendemos la esencia de la naturaleza. además, quitate de la cabeza que ello nos convierte en seres inteligentes capaces, algun día, de compartir conocimientos con otros seres inteligentes que también sabrán conectar con la supuesta estructura interna que da forma y vida a este mundo sensible y holografico que realmente vivimos. Sólo podemos comunicarnos con seres que usen el mundo de la misma forma que nosotros lo usamos: conviertiendo las cosas en instrumentos de detección: en balanzas, telescopios, puntos de referencia, etc.

    Sobre lo de la entropía, bueno, ya he dicho lo que tenía que decir. Quien quiera escuchar que escuche, ya somos todos muy mayorcitos y tenemos todos nuestros estudios.

    Saludos.

  5. Sagutxo

    Esto que le dices a Plank… quieres decir, que la ciencia es sólo un modelo para aproximarnos en la medida de lo posible a la realidad, un modelo detallado de la misma, pero en ningún caso la realidad en sí misma. Que tan solo podemos llegar a una interpretación de la Naturaleza, pero que siempre tendrá un grado de subjetividad debido a lo limitado de nuestros instrumentos y nuestros sentidos ¿Es eso?

    No te enfades, que eres “calentón” como Lubos :D . Te lo pregunto porque, en alguna ocasión, ya hemos hablado de esto tú y yo, y hasta hemos discutido acaloradamente. De verdad, intento conocer tu punto de vista, pero me da la sensación de que no vas al meollo del asunto, parecería que das un rodeo para plantear tu visión de las cosas, en vez de decirlo con claridad. Te lo digo con la mejor intención. ¿Cuál es el punto? ¿Por qué tu insistencia con el tema de la realidad? ¿por qué le das tanta importancia a la Filosofía para luego repudiar a los platónicos? Si a mi también me da miedo la prevalencia de las ideas por encima de los hechos, al igual que a Plank me parece, ¿por qué tu enfado ante ciertos temas?

    SalU2

  6. Hola Segutxo. sobre tu comentario acerca de la entropía y los organismos vivos, estoy totalmente de acuerdo. Ilia Prigogine describió el comportamiento de los sistemas abiertos alejados del equilibrio termodinámico. La disminución de entropía local es a expensas de un gran aumento de la entropía total. Sin una fuente de energía tan potente como el sol, la vida en la tierra sería imposible. Indudablemente los organismos vivos radian una gran cantidad de calor al espacio (mucha mas de la que utilizan en sus funciones metabolicas, de locomocion, etc). Lo que intento en mi comentario es dar una explicación de cómo ocurre la organización de los sistemas complejos por niveles. Es decir, como se comporta la energía y la información dentro del sistema. Es interesante que un nivel de organización tenga un límite de crecimiento, y que al alcanzarse ese límite, la organizacion derive principalmente hacia el siguiente nivel. Por ejemplo, los organismos pluricelulares tienen un límite en el tamaño que pueden adquirir, impuesto por restricciones de escala, físicas, etc. Al alcanzar este punto (y aun antes), los individuos se simplifican para aumentar la complejidad (disminucion de los grados de libertad, o aumento en la informacion) del siguiente nivel. Claro esta que para que la entropía total del sistema sea positiva, la entropía del nivel inferior debe sobrepasar la ganancia en complejidad del nivel superior.
    Siempre me he preguntado cómo es posible que los organismos evolucionen a partir de las mutaciones, cuando es muchísimo más probable que una mutación sea desorganizativa que ventajosa. La respuesta es que estas disrupciones del genoma aumentan la complejidad de la población, con lo que después de todo, la evolución no actúa únicamente sobre el individuo sino sobre la población (como ya se ha propuesto). Yo pienso que la evolución actúa sobre todos los niveles de complejidad, auxiliada por la segunda ley, y el error en el que se ha incurrido con la nueva sintesis es restringir la evolucion a los genomas (un solo nivel de complejidad).
    Con respecto a la información comprimida en un punto, no lo digo en el sentido mecanicista. El punto primigenio debería contener la información de todos los estados cuánticos posibles de todos los tiempos (lo que sí es determinista en cierto sentido). De no aceptarse esto, debemos inferir que alguna proporción de la información en el universo se está creando en todo momento, puesto que no existía en el punto inicial. Esta última idea no es del todo descabellada, aunque de aceptarla debemos aceptar también algún tipo de “fuerza organizativa” que estuviera introduciendo la información faltante.
    P.D. Manda a decir mi esposa que los que los que comentamos aqui estamos todos un poco locos.

  7. Continuando con la discusión anterior que tenía RDC,el problema que creo que sucede actualmente con el principio Holografico,es que se está viendo “envenenado” por teorías más religiosas que cientificas,que utilizan varios de sus fundamentos de forma bastante conveniente para sus fines,dandoles un sentido o unas explicaciones de origen divino.Me refiero a que hay gente que cuando oye hablar de principio Holografico piensa en David Icke o en M.Talbot en vez de en G.T.Hooft.

  8. Para Sagutxo: Aunque ya conocía el blog de Lubus Motl la verdad es que no había leido mas que un par de sus artículos. Ahora entiendo lo que querias decir cuando decias lo de “enfant terrible”, menudo repaso a las ideas de Verlinde. Habrá que esperar haber si éste (o otros físicos siguiendo sus ideas) son capaces de desarrollar estas ideas plasmándolas en una rigurosa teoría física.
    Para RDC: Es que el problema como dije surge de las interpretaciones que hacemos de los hechos empíricos ya que ante fenómenos antiintuitivos como los que se dan en MC tendemos (para poder crearnos una explicación o una imagen mental) a buscar una analogía con algún fenómeno más cotidiano que se parece.
    En el ejemplo que pones: ¿La luz es una onda o un corpúsculo? Pues lo que sucede es que no es ninguna de las dos cosas pero necesitamos buscar fenómenos mas cotidianos (una partícula o “bolita” o una onda “como las ondas que se producen en el lago al tirar una piedra”). Sin embargo independientemente de nuestras interpretaciones la mc describe como se comportan las partículas de una forma increiblemente exacta.
    Sobre el otro ejemplo de la balanza cometes otro error: existan o no balanzas éstas describen algo absolutamente objetivo independiente del método que uses para medirlo (balanzas, efectos gravitatorios, trayectorias orbitales, péndulos, etc): la masa del objeto (su resistencia a ser acelerado). Y respecto a lo que dices de “Sólo podemos comunicarnos con seres que usen el mundo de la misma forma que nosotros lo usamos: conviertiendo las cosas en instrumentos de detección: en balanzas, telescopios, puntos de referencia, etc.” también es falso. Las leyes fundamentales de la física y sus constantes fundamentales son las mismas aqui en la via lactea y en cualquier otro sitio del universo conocido por lo que siempre nos podriamos comunicar en base a estas leyes universales.

  9. A ver, la física matemática sólo sirve para mesurarlo y predir medidas; es cierto que haciendo eso, de alguna forma, tiene que explicar algo del mundo ¡Pero ella no está pensada para explicar el mundo sino para medir y predecir medidas! Y las medida nos sirven a nosotros, los humanos; seres con dos brazos, un cerebro partido en dos y acostumbrados a separar el grano de la paja y a comparlos….

    Esto no significa, pues, que conozcamos leyes universales ¡Las suponemos! De hecho, lo que en verdad hacemos es establecer hipotesis ¡No descubrmos leyes! ¿Para qué? Para tener ciertas normas de acción con qué guiarnos en medio de lo salvaje y confuso que es el mundo. Y estas hipótesis las elavoramos para que nos funcionen ¡Y cuando nos funcionana las tachamos de verdaderas! Aunque en realidad no haya ondas, ni corpúsculos ni trayectorias, ni ninguna otra de estas metáforas que usamos para esquematizar cuanto experimentamos en orden a un único interés: medir y predecir medidas.

    Me parece Planck, que sabes poco de como construimos la ciencia, en base a qué la edificamos efectivamente. Porqué los hechos empíricos son sólo la punta de iceberg de la ciencia ¡Y lo que en realidad se fijan las mentes mediocres! Poincaré habla de forma muy clara sobre ello.

    Saludos.

  10. Sagutxo

    Poincaré diría lo que tu quieras sobre las matemáticas y las medidas, RDC. Pero no olvides que:

    a) Fué un gran matemático.
    b) Trabajó en la oficina de medidas de Francia.

    Toda una ironía. :D

    Dices que los hechos empíricos son sólo la punta de iceberg de la ciencia. Y es en lo que se fijan las mentes mediocres, según tú.

    Considérame un mediocre. A mi y a una legión de personas más. Si le quitas a la Ciencia los datos experimentales, ¿qué nos queda? Filosofía. Ideas sin ninguna conexión con lo empírico. Juegos de palabras, retórica. ¿No eras tú el que rechazaba el platonismo, la prevalencia del concepto sobre la realidad palpable?

    Si los hechos empíricos son sólo la punta ¿puedes explicarme dónde reside la mayor parte del iceberg sumergido?¿Por qué eludes postular tus tesis, hablar con claridad?

    SalU2

  11. Ei, Sagutxo, llegas a conclusiones que ni por asomo planteo!!!!

    Vamos a ver, aquí la cuestión es como sigue: si la física matemática me descubre las supuestas leyes que constituyen cuanto vivimos o bien, estas leyes son artificialidades humanes y la naturaleza es salvaje, o sea, sin leyes. Yo apuesto por decir que no hay leyes en la naturaleza, sin embargo nosotros hemos ideado mecanismos para establecer supuestas leyes con las cuales ‘orientarnos’ enmedio de esta oscura boscura que es la existencia.

    En este sentido, comentaba que un hecho empírico, no es una experiencia immediata y por tanto, no es una verdad immediata, sino que hay bastante manipulación detrás de un hecho empírico. O sea, para tener un hecho empírico hay que refinar cuanto apreciamos con los sentidos de forma ordinaria con el fin que el material sensible o experimentado nos sea útil para aplicarlo en operativismos y formulaciones. Y en este sentido, considero que el hecho empírico, para la física matemática, es como el armazon que debe acabar por dar sentido y razón de ser a toda la estructura lógico-matemática que hay dentro de la ciencia.

    En definitiva, yo sólo estoy en contra del dogmatismo filosófico; es decir, en contra de pensar que realmente hay leyes que lo gobiernan todo y que los hombres somos tan especiales y de puta mandre que las podemos descubrir con nuestra super inteligencia immaculada.

    Sobre lo de mediocre. La mecáncia busca la mediocridad: o sea, busca un tipo de experiencias que cualquiera pueda alcanzar y estar de acuerdo… Y la mejor forma para hacer eso es apelar a lo que uno ve y toca con las manos ¡Hasta los símios creen en eso! Pero en todo empirismo hay muchos juegos de manos.

    Saludos.

  12. Vamos a ver RDC, creo que no sabes o no quieres entender lo que se te está diciendo. Tu dices que los hechos empíricos no son verdades inmediatas y que están manipulados, que son solo convenciones subjetivas y bla bla bla. Y yo (y los físicos) te están diciendo que no, que los verdaderos hechos empíricos son reales por que SON TOTALMENTE INDEPENDIENTES DE CUALQUIER INTERPRETACIÓN.
    Si yo te escribo el valor de c, q o de la constante de estructura fina estos valores son los mismos en cualquier parte de el universo (se ha demostrado que estos valores han permanecido invariantes en el universo a lo largo de miles de millones de años). Los hechos empíricos que validaron las leyes del electromagnetismo, de la termodinámica, etc permitieron fabricar por ejemplo el PC en el que estás escribiendo, el funcionamiento de tu coche, las medicinas que te tomas ¿Como explicas esto si como tu dices la naturaleza no tiene leyes y las leyes de la física solo son convenciones? Las leyes fundamentales de la física son reales por que son el reflejo de como está estructurado el universo. La filosofía solo es útil en cuanto ayuda a entender conceptos científicos y permite plantear nuevos postulados teóricos comprobables o nuevos experimentos y en mi opinión esta tarea en la física actual debería ser tarea de los científicos y no de los filósofos y sus “pajas mentales”.

  13. Sagutxo

    Bien RDC, interesante. Has definido un poco tu punto de vista… pero sólo un poco :D . Ya hemos discutido antes sobre si la Naturaleza es “salvaje” como tú dices, es decir, que no sigue unas reglas. Para ti es así y las leyes deducidas por la Ciencia no guardan relación alguna con la realidad natural, tan sólo son un artificio del pensamiento humano para tratar de captar la esencia de la Naturaleza.

    “Yo apuesto por decir que no hay leyes en la naturaleza, sin embargo nosotros hemos ideado mecanismos para establecer supuestas leyes con las cuales ‘orientarnos’ enmedio de esta oscura boscura que es la existencia.”

    Para mi no es así del todo. La Naturaleza me muestra que sigue unos patrones; unas pautas, normas, unas constantes o llámalo como quieras. A partir de ello, el ser humano realiza una abstracción en forma de teoremas, leyes naturales, teorías, principios etcétera… que no son la Naturaleza misma, claro. Pero son la forma en que el ser humano la describe y comprende.

    La Ciencia es una herramienta para adquirir conocimiento sobre la Naturaleza y la Tecnología es la herramienta para sacar provecho de la Ciencia. El conocimiento humano requiere el poner etiquetas a las cosas y ordenar los conceptos. La Ciencia no es la realidad, pero es la herramienta del conocimiento humano que más se acerca a la misma. Pero esa sistematización del conocimiento que es la Ciencia, está sometida a un perpetuo contraste con la realidad natural por medio de la experimentación, para ser una fiel retrato de la Naturaleza. Por eso creo que la Ciencia tiene un gran valor y está en el corazón mismo de lo humano, como se ha demostrado a lo largo de la Historia. Da igual si es un retrato más o menos tosco de la Naturaleza.

    Es como si la Ciencia fuera un escultor que, con sus manos, poco a poco va tallando y puliendo un tosco trozo de mármol, hasta ir perfilando una figura que se asemeje lo más posible a su modelo, que es la madre Natura.

    No seas un jóven tan impetuoso e impaciente y dale tiempo al escultor para que mejore su obra, que hoy te merece tan poco aprecio, a pesar del trabajo de miles y miles de personas. Quizás en un futuro, los hijos de tus hijos de tus hijos vivan inmensamente mejor que tú y que yo gracias a ella; igual que tú vives inmensamente mejor que tus antepasados de hace 200 años. Porque la Ciencia no es ornato, ni retórica, ni Filosofía, ni un juego de palabras huecas sin reflejo en la realidad. La Ciencia son frutos que mejoran no sólo tu interior, aportando conocimiento, sino también frutos que mejoran tu vida de manera práctica, apartándote de la muerte y la enfermedad. Por eso, dentro del conocimiento humano, la Ciencia tiene un valor que no la tiene ninguna otra de las ramas del saber. Y otra marca distintiva de la Ciencia es la Matemática, que no es ni más ni menos que el cincel del escultor.

    Si todos tomaramos una postura tan romántica y radical como la tuya, negando la toda validez a nuestro conocimiento por no ser perfecto, lo que estaríamos es terminando con el mismo corazón de la civilización. La Naturaleza practica el arte de prueba y error una y otra vez. Evoluciona. Y el ser humano, como producto de la Naturaleza, no puede sustraerse a esa dinámica. Por eso la Ciencia no es sólo los aciertos, lo son también sus fallos, sus carencias. Como las personas. Yo defiendo hasta sus errores. Si no los hubiera, estaríamos hablando de otra cosa. ¿Religión, Filosofía, Política? Esos nunca se equivocan.

    “En definitiva, yo sólo estoy en contra del dogmatismo filosófico; es decir, en contra de pensar que realmente hay leyes que lo gobiernan todo y que los hombres somos tan especiales y de puta mandre que las podemos descubrir con nuestra super inteligencia immaculada.”

    Yo también estoy en contra de los dogmatismos, por eso mismo jamás le diría a nadie que renuncie a saber. Y nunca le diría que no ordene sus ideas ni que elabore conceptos abstractos. Eso si, si de Ciencia se tratase le diría que contraste sus modelos e ideas con la realidad de forma contínua. Y que descarte aquellas ideas que no se correspondan por lo mostrado en la Naturaleza.

    Ni siquiera le diría a esa persona que renuncie a creer, me da igual si es en un Dios, en la política o en la Filosofía, como pareces creer tanto tú, amigo RDC. Eso si, le pediré que no eleve sus creencias a evidencia científica. Juntos pero no revueltos. Porque eso SI QUE ES UN DOGMA, pedir a alguien que crea algo más allá de su veracidad, sin posibilidad de análisis crítico ni de contraste con la realidad.

    El hombre, como tu dices, no es nada especial, ni posee una gran inteligencia, pero no le niegues la posibilidad de arrancar misterios al Universo, porque te equivocas.

    Me da mucha pena cuando veo a una persona como tú, que es jóven, que no carece de formación y que está lleno de pasión, que termina diciendo cosas parecidas a las que díría cierta clase de personas, que afirman que el hombre desafía a Dios estudiando la Naturaleza, y que tenemos que renunciar a los misterios del Universo porque es una tarea inabarcable. Vamos, algo así como “deja ya de perder el tiempo en eso, chato, que es mucha tela para tí, deja que se encargue el “jefe” “. Porque esa postura, aparte de medieval, es bastante rancia.

    No comento tu párrafo sobre lo empírico porque me parece que es pura retórica. Si te diré que nunca voy a pensar que alguien sea mediocre porque no mantenga mis mismas ideas. Pero si he de rebajarme a su altura, si he de elegir el término mediocre, entre un amante de lo empírico y otro amante de la Filosofía, prefiero endilgárselo a éste último. Porque a lo mejor me pasa lo que tú dices en uno de tus blog; “creen que hacer filosofía es divagar, especular, cháchara mental, puro capricho inútil del espíritu. Bien, por eso son gente ordinaria, inferior y semicultivada ¡No se enteran de nada! Y todo cuanto tocan… todo sobre cuanto opinan se pudre, decae y enferma.” Si tú lo dices, palabra de Dios. Amén.

    Siento haber hecho una especie de alegato a favor de la Ciencia. Pero que mejor día que hoy, cuando se ha puesto en marcha el LHC y hemos dado un paso más para ampliar nuestro conocimiento de la Naturaleza.

    Me voy de vacaciones, voy a hacer Ciencia experimental en la arena de una playa ;-)

    SalU2

  14. Me hace risa que discutamos, Sagutxo. En el fondo estamos diciendo lo mismo. O eso me parece. Sin embargo crees que yo estoy diciendo otra cosa…

    Para anda voy en contra del mecanicismo, ni en contra de solucionar los grandes misterios ¡Todo lo contrario!

    Me he metido con Plank, por ejempllo, no porqué esté en contra de la ciencia sino porqué no me parece cierto que realmente existan constantes, por ejemplo. Poder establecer constantes forma parte del poder de nuestro lenguaje (Por ejemplo, la velocidad de la luz es un valor claramente convencional el cual, técnicamente, no se puede ni corroborar ni refutar empíricamente. Pero no me voy a enrollar hablando de esto ahora).

    Si Planck, por jemplo, cree que realmente hay una estructura intelectual o lógica regulando y determinando cuanto percibimos y que a través de los hechos empíricos nosotros podemos vislumbrarla, pues bien; hallá él. Nada más que decir.

    Así pues, lo único que quería decir es que la 2º ley de termodinámica es una deficiente interpretación del mundo físico. Nada más. Creo que ‘los hechos’ se pueden interpretar de otra ofrma; la cual nos enseñaría más cosas y nos permitiría determinar más cosas. Y punto.

    A mi me encanta la ciencia ¿Soy impetuoso? Eso sí es subjetivo amigo, o no? ¿cómo lo corroboras empíricamente que soy impetuoso? ;)

    en fin, en verdad el mundo es irracional y nosotros intentamos implantarle lógicas para esclarecerlo. Como muy bien has ilustrado tu mismo, Sagutxo, somos escultores; vemos un pedazo de piedra deforme e irregulare e intentamos hacerle salir una forma humanizada mediante unas leyes, unas proporcionalidades… Pero, ¿”veríamos” esas proporcionalidades y formas si tuvieramos otros ojos, otro cuerpo? Por ejemplo, nuestro sentido de la vista está tan desarrollado, nos resulta tan seductor y fuerte, que consideramos esencial saber cual es la forma del universo, su movimiento visual… ¿porqué no nos preguntamos por su olor o su olfato? ¿A qué huele el universo? Bien, esto suena a anuncio de Tv, es cierto;pero además de reir da que pensar.

    Por tanto, no sé pq discutimos tu y yo sagutxo. Con Planck si que lo entiendo ;)

    saludos a todos.

  15. [...] Un tema escabroso, que trató Technology Review y que podéis leer traducido gracias a Ciencia Kanija. Se trata de un paper que han publicado unos coreanos sobre este tema que salió a la palestra [...]

  16. [...] Lo que hace que sea posible es una nueva aproximación a la gravedad en la que es un fenómeno emergente relacionado con la entropía. Ya echamos un vistazo a esto hace unos meses. [...]

  17. [...] de Verlinde! ¡No me lo puedo creer! En español podéis leer la traducción de Kanijo, “La gravedad surge a partir de la información cuántica,” Ciencia Kanija, 26 Marzo 2010; Ignacio Munguía, “El Universo es una memoria [...]

  18. NEMROD

    RDC Ya no intentes arreglar lo que has escrito por que los hechos escritos están en tus comentarios anteriores.

    La verdad que a los únicos que veo que hablan claro con comentarios cuerdos y bien argumentados es a Plank y Sagutxo.
    Que seria el mundo sin la ciencia y todos los fundadores de todas esas teorías manipuladas según tu que hasta el día de hoy se siguen comprobando. Y vaya que bien manipuladas están pq hasta hoy en día siguen funcionando de una manera maravillosa, para seguir creando toda clase de cosas que hasta hoy en día tu estas usando así que no seas ignorante y come libros, y por cierto la mecánica no es para los mediocres si no para gente que quiere entender su universo el día y facilitar las cosas.
    Te imaginas un mundo sin todo lo empírico???
    Ver si puedes llevar una vida tan cómoda???
    Fíjate en lo que escribes porque menos preciar a la gente es de mediocres y mucho mas no respetar lo que piensan.
    Y por cierto las matemáticas son universales, puede que otras formas de vida no utilicen los mismos signos y formas para interpretarla pero si te pones a pensar un poco tiene que ser algo que tendrían que saber y aprenderlo de una forma similar y no solo con las matemáticas.

    Así que mejor avienta te de cabeza al fuego y verifica si lo empírico, mecánico, y científico son solo deficientes interpretaciones.

  19. BigOtik

    Creo que a RDC le pasa lo mismo que a los posmodernos cuando intentaron criticar a la física desde la filosofía.
    Te recomiendo este libro: ‘Imposturas intelectuales’, de Alan Sokal y Jean Bricmont.

  20. [...] presentó una idea especulativa sobre el origen de la gravedad. Según la propuesta de Verlinde, la gravedad no es una interacción fundamental, sino que surge del universo tratando de maximizar el desorden. La gravedad es, por tanto, una [...]

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