Los neandertales pueden haberse cruzado con los humanos

Cruce de humano y neandertalLos datos genéticos apuntan a un antiguo enlace entre las especies.

Los humanos antiguos, tales como los Neandertales, pueden haberse ido pero no se les ha olvidado — no al menos en el genoma humano. Un análisis genético de casi 2000 personas de todo el mundo indica que dicha especie extinta se cruzó con los ancestros de los humanos modernos dos veces, dejando sus genes en el ADN de la gente actual.

El descubrimiento, presentado en la Reunión Anual de la Asociación Americana de Antropología Física en Albuquerque, Nuevo México, el 17 de abril, añade importantes nuevos detalles a la historia evolutiva de la especie humana. Y también puede ayudar a explicar el destino de los Neandertales, que desaparecieron del registro fósil hace unos 30.000 años. “Esto significa que los Neandertales no desaparecieron por completo”, dice Jeffrey Long, antropólogo genetista en la Universidad de Nuevo México, cuyo grupo llevó a cabo el análisis. Hay unos pocos restos de Neandertal en casi todos los humanos, comenta.

Los investigadores llegaron a tal conclusión estudiando los datos genéticos de 1983 individuos procedentes de 99 poblaciones de África, Europa, Asia, Oceanía y las Américas. Sarah Joyce, estudiante de doctorado que trabaja con Long, analizó 614 posiciones microsatélite, que son secciones del genoma que pueden usarse como huellas dactilares. Entonces creó un árbol evolutivo para explicar la variación genética observada en los microsatélites. La mejor forma de explicar las variaciones era si hubo dos periodos de cruce entre humanos y una especie arcaica, tal como el Homo neanderthalensis o el H. heidelbergensis.

“Esto no es lo que esperábamos encontrar”, dice Long.

Usando los índices proyectados de mutación genética y datos del registro fósil, los investigadores sugieren que el cruce tuvo lugar hace aproximadamente 60.000 años, en el Mediterráneo Oriental, y más recientemente, hace unos 45.000 años, en Asia Oriental. Esos dos eventos tuvieron lugar después de que el primer H. sapiens hubiese emigrado fuera de África, dice Long. Su grupo no encontró evidencias de cruce en los genomas de los africanos modernos incluidos en el estudio.

Los investigadores sugieren que la población del primer cruce fue la que emigró a Europa, Asia y América del Norte. Luego, el segundo cruce, con una arcaica población de Asia Oriental alteró aún más la composición genérica de la gente de Oceanía.

La charla en la reunión de antropología captó la atención de muchos investigadores, algunos de los cuales han estado intentando explicar desconcertantes variaciones en el genoma humano. “Han llegado a algo”, dice Noah Rosenberg, antropólogo genetista de la Universidad de Michigan en Ann Arbor, que asistió a la charla.

Pronto podría llegar un test para la propuesta del equipo de Nuevo México. Svante Pääbo y sus colegas del Instituto Max Planck de Antropología Evolutiva en Leipzig, Alemania, anunciaron el año pasado que habían terminado de secuenciar el genoma del Neandertal, y esperaban publicar su trabajo en el futuro cercano. Los anteriores estudios de Pääbo sobre los componentes del genoma del Neandertal descartaron el cruce, pero no estaban basados en análisis exhaustivos del genoma completo.

Linda Vigilant, antropóloga del Instituto Max Planck, encontró la charla de Joyce como una respuesta convincente a las “sutiles desviaciones” notadas en la variación genética en la región del pacífico.

“Esta información es realmente una ayuda”, dice. “Y es genial”.

El registro paleontológico también produce fósiles que complementan tales teorías de cruce. El equipo de Pääbo y sus colegas rusos recientemente informaron del genoma mitocondrial de un humano arcaico de las Altas Montañas — en el sur de Siberia cerca de las antiguas rutas de comercio asiáticas1.

El antiguo ADN mitocondrial procede de un trozo de hueso de un dedo, del cual aún no han identificado su especie. Podría ser de un Neandertal, una nueva especie de Homo o alguna otra forma arcaica — como el H. erectus, que se extendió por Oceanía hace 1,8 millones de años.

El equipo de Pääbo informó que el hueso era de un individuo que vivió hace entre 30.000 – 48.000 años en la Cueva Denisova, cerca de donde moraron humanos modernos y Neandertales. Pero la datación del hueso ha sido cuestionada por los investigadores, quienes dicen que los sedimentos de la cuenca han sido removidos, haciendo que la capa del hueso sea más vieja.

En la reunión de antropología, Theodore Schurr, antropólogo molecular de la Universidad de Pennsylvania en Philadelphia, dijo que el modelo genético que mostraba cruces genera preguntas sobre un rango de especies, como H. heidelbergensis. Señaló que los esqueletos humanos encontrados en el Lago Mungo en Nueva Gales del Sur, Australia, tienen robustas características, que pueden representar el resultado de un cruce; se datan en más de 20.000 años.

Keith Hunley, otro miembro del grupo de Nuevo México, dijo que el equipo está trabajando para publicar sus resultados en el futuro cercano.


Referencias: 1. Krause, J. et al. Nature doi:10.1038/nature08976 (2010).

Autor: Rex Dalton
Fecha Original: 20 de abril de 2010
Enlace Original

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Comments (42)

  1. Jurl

    Si se cruzan y dejan descendencia, entonces taxonómicamente no son dos especies, sino la misma. Si son dos especies diferentes, taxonómicamente o no hay descendencia o ésta es estéril. Toda la evidencia arqueológica es abrumadora en favor de sociedades totalmente separadas y sin ninguna relación de descendencia (es evidente que si estas hibridaciones se produjeran, lo harían a gran escala, y no se ven registros de tal cosa). Seguimos coleando con este “problema” desde hace 100 años (claro que ahora no se usa para avalar al racismo… o sí), y evidentemente este es un problema que afecta a la seriedad de la discusión. Mucha prueba van a tener que presentar en favor de esto, porque si estos mecanismos de hibridación son reales, a ver cómo se sostiene la presencia consistente y continuada de especies separadas en el tiempo, cómo se come la separación registrada y desde luego, por qué no hay muchos más especímenes diversos.

    Ná, más ideología.

  2. ¿Acaso etos datos significan que una especie absorvió la otra? Es decir, ¿acaso los homos sapiens hemos absorvido a los neanthertales?

    Por cierto, la raza más fuerte es la que sufre, siempre, menos mutaciones y cambios, y por ello predomina, o no?

    • Jurl

      No hay razas más fuertes ni más débiles. Ni especies que absorben a otras, ni Margulis se expresa de esa manera. La evolución es una pura lotería, el requisito necesario *pero no* suficiente es estar adaptado (y eso no implica ser ni más fuerte ni más débil), toda vez que adaptados están todos, porque los individuos que no lo hacen dentro de una especie se extinguen sin descendencia (los individuos, no la propia especie), es la suerte la que desempeña el factor fundamental en todo. Y ojo con decir que hay individuos mejores y peores, porque también depende de muchísimas cosas. El invididuo que no se adapta aquí o ahora lo hubiera hecho en el pasado, o en el futuro. Todo es contingencia. No me canso de recomendar “La vida maravillosa” de Stephen Jay Gould.

      Si esto de la hibridación funcionase de esta manera, no veríamos lo que vemos. Toda lo que se sabe es consistente con especies separadas, que vivían en contacto pero por separado. Si todavía no se han aclarado siquiera con el enano de Flores.

      Estos se van a cubrir de gloria, y si no, al tiempo. Algunos se creen que todo el monte es cosmología xD.

    • cris

      Absober es con “b”. Cuanto neardental suelto XD

  3. ama10-3

    Apreciado Jurl:

    Tu respuesta al presente artículo es científicamente correcta y llena de sentido común.

    Sin embargo me permito recordarte que lo del “racismo” no es cosa de hoy; viene de muy antiguo. Cuando la humanidad era más ‘joven’, estaba muy mal visto el buscar compañero/a en un clan ajeno. No digamos si se trataba de individuos de otras lenguas y mucho más si se trataba de razas distintas.

    En el caso que nos ocupa la diferencia era mucho más acentuada y no sólo por el aspecto físico sino, además, por un radicalmente distinto sistema de vida, tanto en lo físico como en lo mental. Si actualmente todavía es una barrera el color, la religión o, simplemente, la etnia… que sea, lo que hace que regiones extensas se consideren aún “puros”, libres de contaminación con ‘sangres ajenas’, tampoco veo tan difícil que las dos principales representantes de la especie humana se mantuvieran siempre a una cierta distancia…

    Por último, me gustaría dejar constancia de un pensamiento que me persigue desde hace muchos años…: En el Génesis, recopilación de ancestrales leyendas transmitidas oralmente de padres a hijos, se narra el pasaje en el que Caín le abre la cabeza a Abel con una quijada de asno por un -quítame allá estas ofrendas…- Acto seguido… ¿o no?, la voz de Yahvé le pregunta al fratricida: -Caín, ¿qué ha sido de tu hermano…?-

    Y aquí está mi tremenda duda: Podría ser Abel el último Neandertal…

    ¿Querías más ideología, Jurl? Pues ahí va esa, la mía.

    Un cordial saludo de l’Amadeu.

  4. Siempre nos habían dicho que los Nearthentales cuando se cruzaban los “humanos modernos”,como los llama el artículo,no podían tener descendencia,que eran reproductivamente incompatibles.Por lo que se lee aquí,esta investigación no es definitiva y estos resultados tienen que ser todavía estudiados.Yo soy escéptico,(muy escéptico).

  5. Ei Jurl… a mi no me convence nada Stephen Jay Gould. Me parece que la adaptabilidad sólo es un mecanismo que acaban adoptando los organismos débiles ante entornos hostiles y opresores. Los organismos fuertes y que se ven libres, en cambio, en vez de adapartse transforman el entorno, o como se dice vulgarmente, imponen su ley sobre cuanto les rodea. En este sentido, pues, los organismos más fuertes son los que internamente cambian menos y hacen que sean los demás quienes se adapten a ellos.

    Yo esto lo experimento a diario, así que…

    • kaleb

      RDC, fuertes respecto a que?, debiles respecto a que? fuerza? puede ser que tu especie fuerte e inteligente acabe muriendo en un clima hostil, mientras la ”debil” tenga una mutacion en su metabolismo que la ayude a sobrevivir…

      Esto no es negro o blanco y nisiquiera gris, son demasiados matices que en su conjunto en una determinada epoca con determinados compañeros ”medio ambientales” con un determinado clima, que ayudan o perjudican a una especie a sobrevivir. Y aun asi interviene la suerte (sabias que estuvimos al punto de la extincion ?)

      • Francisco Ruiz V.

        me parece claro que… para este caso específico, RDC define la fuerza en función de la capacidad del organismo de modificar su entorno.

        al mismo tiempo supone que estos organismos “fuertes” tienden a no adaptarse tan fácilmente como lo haría uno “débil”, es una hipótesis que habría que estudiar con mas detalle.

        sin embargo, también creo que debemos considerar al hecho de aprender a modificar el entorno como una forma de adaptarnos, seguramente esa adaptación proviene principalmente del cerebro.

        FRV

    • Jurl

      Pues no sé qué quieres que te diga. El equilibrio puntuado que defiende la escuela de Gould con el concepto de éxtasis evolutivo, es el único modelo capaz de explicar los datos empíricos, y en él las especies (en lenguaje informático, la capa individual y la capa ecosistema) tienen mucho más peso que los genes pelados (la capa genética). En ese modelo lo que dices no tiene sentido.

      Yo es que tampoco entiendo muy bien lo que me quieres decir. Físicamente no tiene sentido, porque todos los seres vivos son igual de débiles (o de fuertes), puesto que todos tienen fisiológicamente la misma capacidad de cambio puesto que todos tenemos exactamente la misma base bioquímica. Lo que decide quién queda fuera del juego es la magnitud del cambio, y la rapidez con la que este acontece, si no hay tiempo para adaptarse adiós, y eso ni está tabulado ni depende para nada de lo que cada uno sea o el papel que desempeñe en este circo fantástico. Cfr. Limpiezas Chicxulub.

      Además, aquí no se está discutiendo esto, sino algo simple y básico: si dos seres pueden tener descendencia fértil NO son especies distintas, taxonómicamente hablando. Lo que están “demostrando” estos señores si tienen razón en lo que dicen es que el Homo Neandertalensis y el Homo Sapiens son entonces la misma especie, que evidentemente no se ha extinguido (aun). Entonces que me expliquen cómo creaban cosas tan distintas (para la relatividad del concepto) y por qué presentaban diferencias fisiológicas tan palpables.

  6. Leviatán

    “Esos dos eventos tuvieron lugar antes de que el primer H. sapiens hubiese emigrado fuera de África, dice Long. ”
    Donde dice ‘antes’ debe decir ‘después’.

    saludos

  7. Millán Mozota

    >>>Toda la evidencia arqueológica es abrumadora en favor de sociedades totalmente separadas

    Mejor “Toda LA FANTASIA arqueológica es abrumadora en favor de sociedades totalmente separadas” …

    Los arqueólogos que estudiamos el registro material Neandertal a pie de yacimiento, y a golpe de análisis de colección museística, llevamos décadas constatando (y tratando de explicar a los partidarios de un modelo caduco) que no existen evidencias _reales_ de diferencias _de_fondo_ entre la cultura material de unas y otras poblaciones.

    Hay diferencias funcionales (tipo de yacimientos), patrones de movilidad distintos, y (hasta cierto punto), tradiciones culturales distintas, pero esas diferencias son menos importantes al comparar entre las “especies”, que al comparar regiones o etapas dentro de cada “especie”.

    • Jurl

      Hombre, si necesitaban del orden de 500 kcal más diarias de dieta para seguir vivos, desde luego “algunas” diferencias en sus patrones de conducta tenía que haber… (que las había). Ya la dieta era muy diferente, y seguro que este detalle ya jugaba en contra de ellos.

      Los instrumentos son claramente distintos, no hace falta ser arqueólogo para verlo. Hace poco se demostró que son igual de eficientes los de Neandertales y Humanos, y la diferencia es más de concepto estético que otra cosa, por decirlo a lo garrulo, pero son distintos. Se sabe de quién es el instrumento porque son distintos.

      Hace un par de años o así había leído que habían secuenciado parte del genoma de un Neandertal y el número de cromosomas era diferente al de los humanos. Después se retractaron y dijeron que el estudio no tenía validez por problemas de contaminación (evidentemente, es un poco complicado manipular restos de material genético de 30 milenios de antigüedad en el mejor de los casos). Ni siquiera hay estudios firmes aún sobre Ötzi que nos queda más cerca…

      De la polémica nunca sale nada. Pues sólo faltaría que empezasen a tirarse los trastos ahora los lacayos de la industria farmacéutica con los dinosaurios de universidad xDDD

  8. Me pregunto hasta que punto estará fundamentado que el H. Sapiens y el H. Neandertal serán especies diferentes. Si dentro de 10 millones de años alguien hiciera una excavación arqueológica en, pongamos, Suecia, y encontrara unos humanos de 1,80 o 1,90, estilizados y con objetos industriales muy desarrollados… mientras que si hicieran la misma cata arqueologíca en donde ahora está, supongamos, un pueblecito de Perú, donde encontraran humanos pequeñitos y con una complexión más gruesa y con objetos mucho menos elaborados a su alrededor… ¿qué conclusión sacarían?¿no creerían que eran dos especies distintas, aunque emparentadas?

    Por tocar un poco más las narices, extrapolemos la baja natalidad europea a un futuro lejano, donde unos arqueólogos del futuro constatan que hacia el año 2000 a 2200 de la era cristiana, en España comenzó a descender la población autóctona europea, desarrollada pero con baja natalidad, mientras que aparecieron migraciones norteafricanas y sudamericanas, adaptadas a peores condiciones de vida, pero con una gran vitalidad (natalidad), que contribuyeron al declive y extinción de los europeos autóctonos. Y eso a pesar de que estos arqueólogos constataron el alto desarrollo cultural y calidad de vida de estos europeos. ¿Se harán preguntas estos arqueólogos de cómo fue posible que una “especie” tan desarrollada sucumbió ante el empuje de otra menos tecnológica pero biológicamente pujante? ¿No se preguntarán, como ahora, si hubo exterminio, o hasta canibalismo?¿Por qué no hubo mestizaje entre ambos, será por que eran especies distintas, se preguntarán?

    Me pregunto, si analizaran muestras genéticas, con lo delicada que es la estructura del ADN, con el maltrato y alteraciones sufridas por más de 30.000 años de antigüedad… ¿qué fiabilidad tendrían?.

    Digo yo, que soy un ignorante y poco o nada se de estos temas, ¿cómo concluyen tan categóricamente que humanos “modernos” y los neandertales son dos especies distintas si hoy en día se observa tal diversidad humana (¿alguien se ha fijado en el mentón huidizo, la boca prolongada hacia adelante, el toro supraorbital ceñudo y la frente huidiza de un aborigen australiano, y luego lo ha comparado con las facciones de un hombre escandinavo?)

    ¿Alguien se ha puesto a pensar en la variedad morfológica de las razas caninas (muchas inducidas por el hombre mediante selección) y lo sorprendente que resulta el saber que un minúsculo chihuahua y un gran danés son ambos canidus lupus familiaris?

    Digo, ¿clasifican a neandertales como una especie distinta tan sólo por lo robusto de huesos y músculos, por tamaño craneal (por cierto, creo que tenían más volumen craneal que nosotros)?

    ¿Soy yo o es que la antropología tiene todavía mucho camino por recorrer hasta clarificar la genealogía evolutiva humana?

    SalU2

    • Jurl

      Sagu, créeme, estás patinando xD. Otro de Gould: “la verdadera medida del hombre”, o algo así, no recuerdo ahora el título en castellano.

        • Jurl

          Cualquier cadáver (esqueleto) humano es prácticamente imposible de adjudicar (anatómicamente) a alguna de esas apariencias externas que tanto ha desarrollado occidente: color de la piel, forma de los labios, complexión y demás chorradas. De hecho, hay esqueletos que es dificílisimo decir si eran de un varón o una mujer, y con eso no hace falta decir mucho más. Insisto en el libro, además es de estos superamenos xD. Todo esto está muy relacionado con el racismo, es muy absurdo clasificar a la gente por la forma del cráneo (en promedio) o el color de la piel cuando nadie se fija en la forma de los pies (que es diferente también) o por decir algo en el diámetro del tubo capilar promedio. Son fenotipos complejos que suelen implicar muchos genes y no creo que sean relevantes para ninguna clasificación, por más que a la gente se la educa a fijarse en el color de la piel (pero no en el de los ojos, por ejemplo, ni en la forma de las orejas).

          Vamos, quiero decir, que incluso con análisis genéticos, es muy difícil decir determinadas cosas.

          Las razas de perros son todas artificiales. Fueron creadas por el hombre para adaptar a sus “esclavos” caninos a lo que interesaba en cada caso, y como se hacen por endogamia, suelen resultar en empobrecimientos genéticos, así que no hace al caso para lo que estamos hablando (algo muy parecido a lo que se hizo con las semillas agrícolas, que son muy útiles para nosotros pero está por ver lo que duran en circulación sin que sesguemos las cosas nosotros).

          Lo de los Neanderthales es muy complejo. Primero porque se verifica que las culturas con consistentemente diferentes por muchos parámetros, la forma de organizarse y de vivir, anatómicamente son bastante diferentes, mucho más robustos, sus brazos son muy claramente diferentes a cualquier humano (de un hostión yo creo que me decapitan, sin mucho problema, y para sostener eso calcula el resto)… Hay mucha literatura al respecto. Otra de las diferencias, clara, es que su cerebro era MAS GRANDE que el nuestro, su caja craneana (la relación del tamaño del cerebro al cuerpo también es mayor en ellos), todo. Es cierto que el tamaño del cerebro en la especie humana entre individuos no significa absolutamente nada, pero en el contexto de especies diferentes tal vez sí. Me gusta pensar (gratuitamente) que eran más inteligentes que nosotros.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal#Distinguishing_physical_traits

          Ciertamente que el debate siempre estuvo abierto. Durante mucho tiempo se los consideró la OTRA raza humana (Homo Sapiens Sapiens y Homo Sapiens Neanderthalensis), en ese escenario cruces son asumibles -precisamente porque son la misma especie-, sin embargo no hay el menor indicio arqueológico de cruce ni de poblaciones mixtas, mestizas, nada de nada. Al revés, todo apunta a una separación exquisita, como corresponde biológicamente a especies diferenciadas.

          Es que a ver, es mucha casualidad que hubiese “un contacto” por ahí perdido y de que ese contacto “heredásemos” (joder, qué casualidad) todo un chorro de linajes. Si la posibilidad existía, estos casos tienen que ser muy abundantes, y deberían haberse detectado híbridos, cruces, mestizos, un montón de cosas que no se las ve.

          Yo de la gente que es portada de Time… buf, no sé, mejor ponerla en cuarentena. Se salvan muy pocos xD

  9. Ei Jurl… me sorprende que seas tan intransigente con este tema ;) Además, creo que con esto de la evolución, las especies y todo el rollo se suele mezclar la ciencia con ética; Gould lo hace de forma descarada. Y yo creo que esto no es muy honesto ¡Querer hacer cuadrar evidencias empírics con prejuicios éticos no es muy honesto!

    Yo me preguntaba, qué sucedía cuando los romanos, por ejemplo se ponían a conquistar otros pueblos ¿Quién se adaptaba a quíen? ¿Como se integraban estos pueblos sometidos al “imperium” romano? Y, ¿cómo se fue comportando ese imponente organismo llamado Imperio Romano a medida que se hacía más fuerte, más poderoso, más grande, más global….

    Saludos

  10. Jurl

    Joder, RDC estás mezclando el culo con las témporas, con perdón. Todo lo que pase dentro de nuestra especie es una cosa, y con otra es diferente. Estás abriendo un melón muy complicado.

    No es que sea intransigente, nunca puedes decir a nada que no. El problema es que las probabilidades de que tengan razón en esto de la hibridación son menores al 0,01%. Eso por un lado. Por otro, lo que siempre defenderé es el rigor, al menos a la hora de hacer los comunicados. De puertas para dentro del laboratorio, todas las chapuzas que quieras, pero el problema vendrá después cuando haya que vestir el monigote.

    La taxonomía en esto es muy clara, no la inventé yo. Si son especies distintas, y como tales se las ha catalogado, entonces esto no puede ser. Si son “mezclables”, entonces son la misma especie, y ése debería ser el título del descubrimiento: que es posible que el HN y el HS sean la misma especie (que no creo, pero por poder…). Porque si no, me están vendiendo dos motos: primero, que el sistema taxonómico tiene que ser reformado precisamente para dar cabida a “cosas raras” entre los homínidos, y no me parece muy serio. Decía Francisco en otro hilo que todas las reglas son arbitrarias, por supuesto que lo son, así que como para que encima las hagamos elásticas y sometidas a la ley… del embudo.

    Esta gente está defendiendo otra cosa, si no ellos directamente, intereses que hay detrás. Además, claro, si yo titulo “el HS y el HN son la misma especie porque pueden tener descendientes fértiles” se me echan todos los arqueólogos encima (con razón, porque un modelo tiene que explicar todo y no lo que me conviene a mí solo), entonces nos cagamos en la biología que tiene boca de letrina mucho más amplia.

    Los romanos… eso da para un blog entero. Pues cuando el *sistema sociopolítico* que propagaban los romanos (no siempre con su lengua, no siempre con su cultura) se extendía por la fuerza, éstos -los romanos- también cambiaban y en enorme medida, como no puede ser de otra manera. De una república seudodemocrática y colegiada se fueron en tiempo récord a una teocracia absolutista. Ese organismo no creo que se hiciera más fuerte, a mi modo de ver se hacía cada vez más débil (por eso terminó como lo hizo), si prefieres verlo así, tiene muchos puntos en contacto con un cáncer, que se nutre de cosas más sanas. Los romanos realmente no aportaron nada más allá del primer ejército profesional de la historia. El ejemplo sirve muy bien para ilustrar cómo funciona la evolución: cuando el cambio es demasiado rápido se lleva todo por delante haciendo estropicios de todo tipo, después ya se restaurarán… o no.

    Bueno, a Gould se le distingue perfectamente cuando hace ética y cuando no, cosa que Dawkins, por ejemplo (que también me gusta mucho) mezcla muchísimo más descaradamente y ocultándolo. Respecto a la teoría evolutiva de Gould, eso es un modelo científico y ahí no hace filosofías ningunas, lo demás, con quedarse con la parte de desmantelar la ideología racista llega. Y la idea que subyace a “La vida maravillosa” tiene bien poco de ética y moral, ¿eh? A fin de cuentas, de toda la vida se sabe que la cooperación siempre es más beneficiosa que la competencia, no se necesita la teoría de juegos para avalarla…

  11. Jurl

    “Es una conclusión llamativa”, explica a Público Carles Lalueza, profesor de la Unidad de Biología Evolutiva de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona. El experto recomienda cautela. Aunque el trabajo se ha presentado en un congreso que reúne a expertos de todo el mundo, **no se ha publicado en una revista científica**. “Hay que esperar a que aparezcan todos los datos”, advierte. También apunta que este tipo de estudio puede estar viciado, pues se hace en función de la tasa de variación de los sapiens, y no de los neandertales. Estos últimos podrían tener una tasa diferente, lo que volvería a poner patas arriba las interpretaciones. Lalueza será uno de los que puedan aportar nuevas respuestas, pues su equipo, liderado por el experto en genética neandertal Svante Pääbo, ya ha secuenciado el primer genoma completo de neandertal, a la espera de publicación.

    http://www.publico.es/ciencias/307034/neandertales/pudieron/hijos/sapiens

  12. NS_10

    Arriba se ha hablado de que los H. Sapiens y los Neardentales no pudieron mezclarse, dejando a parte los argumentos científicos, por racismo. El razonamiento es:
    Actualmente aún existen regiones en las que ser de “sangre pura” es bueno y en las que están orgullosos de no estar mezclados con gentes de otras partes del mundo. Al parecer este sentimiento racista (y no creo que sea la mejor palabra para definirlo) se acentúa conforme nos movemos hacia el pasado, y por lo tanto, los H. Sapiens debían ser bastante xenófobos y esto descarta que se uniesen con los Neardentales.

    Yo creo que esto es considerar que el homo sapiens de ese entonces tenía una forma de pensar similar a la nuestra. En cambio, pienso que estos primeros H. Sapiens tenían que estar mucho más abiertos a los cambios y ser más flexibles. Quizá no es tan improbable el hecho de que se uniesen a los Neardentales.

    En cuanto a las razones científicas, ¿no deberíamos estudiar al compatibilidad reproductiva de dos especies a partir del genoma?. El genoma Neardental acaba de ser descifrado (y creo entender que aún no se ha publicado). ¿Es tan difícil de creer que resultásemos compatibles?. A mí me gustaría ver más pruebas en favor de una o de otra teoría, porque creo que los argumentos que dais en favor de la incompatibilidad reproductiva sólo obedecen a una clasificación que puede ser falible.

    • Jurl

      Es que el tío que presume haber secuenciado el genoma Neanderthal (el quinto que dice que lo hace, y hasta hoy incluido) es la persona que avala este petardazo colado por la puerta de atrás (Päabo). A ver, el debate es simple, la taxonomía es algo establecido en biología: si es posible mezclar, es la misma especie, si son especies distintas, salvo casos muy rarísimos, no. Es perfectamente factible que las cosas sean como dicen, si es así entonces es muy difícil sostener que el Neanderthal sea otra especie y hay revisar absolutamente TODO, incluyendo la imagen y la historia que tenemos sobre la especie humana. Si yo, que soy amigo de poner todo patas arriba no lo veo claro…

      Y recordemos que la ciencia es antes que todo, reproductible. Lo que vengan ahora a vender tendrá que ser repilicado y reproducido en otro laboratorio, porque luego vienen los casos coreanos y salpican horrores…

      A mí estas cosas ya no me gustan nada porque anuncios de este calibre requieren estar muy muy seguro de lo que se dice. El tío que anunció lo de los cuásares lleva 20 años en la brecha y sin buscar escenario mediático (ni tiene empresas de su propiedad detrás), estos…

      • carlos

        Tanta aparente contradicción lo que hace es embarrar la teoría de la evolución. Deberían aclarar ese tema de una vez por todas y aceptar lo que demuestran las diferentes disciplinas de las teorías evolutivas, encontrando los nexos y no haciendo las lagunas mas grandes. Hoy, somos descendientes de los Neandertales, mañana no, pasado sí. Con todo esto se aclara poco y se enturbian las teorías científicas.

    • ama10-3

      Hola NS_10, soy “el de arriba”…

      No creo en mi respuesta haber puesto en entredicho el papel de la Ciencia en la solución del tema que nos ocupa, ni mucho menos negar en modo alguno la posibilidad de íntima convivencia entre ambas ramas de la especie humana de la que, equivocadamente o no, en mi fuero interno quiero creer que los ‘sapiens (?)’ actuales somos descendientes en mayor o menor proporción… no en vano debimos sobrevivir más o menos juntos una o más glaciaciones y demás cataclismos.

      Precisamente serán los científicos los que pondrán a Doña Taxonomía en su justo lugar.

      Quizás deberías releer mi nota… o no.

      Afectuoso saludo.

  13. Bien Jurl, te veo muy informado con el tema… De todas formas me parece que con el caso de Roma me das algo de razón cuando dices que roma creció demasiado rápido y eso más que fortalecerla la llevó a debilitarse. Los fuertes no cambian y los débiles sí ¡Hasta que se ven fuertes!

    De todas formas, esto de las hibridaciones entre sapiens y neanthertales… No sé… Es un hecho que los homo sapiens han probado (óbviamente no todos) el sexo con otras especies: caballos, ovejas, perros, etc ¡Y tneemos referencia de ello desde tiempos muy antiguos! No considero descabellado relaciones sexuales entre homosapiens y neanthertales.

    Saludos

    • Jurl

      Roma no “creció”, propagó un modelo socioeconómico, del cual sus elites dominantes se beneficiaban (no sabemos hasta qué punto las clases populares, si es que se beneficiaban en absoluto, que lo más probable que no, por lo hablar de las masas de esclavos). “Roma” tampoco es decir nada, estamos hablando de modelos sociales estamental-esclavistas, sistemas de producción altamente deficitarios y economías de bajísima productividad, por no decir modelos de rapiña. Obviamente, un incendio también se propaga rapidísimo, al precio de derrumbar la estructura, y desde luego que es todo un espectáculo, sin duda. Fíjate que mientras Cartago abría rutas comerciales, Roma se dedicó a colapsarlas todas.

      Si prefieres verlo así: si me caigo por las escaleras desde luego que voy cada vez más rápido. La cosa que tienen los imperios es la capacidad de mover recursos a escalas fuera del alcance de sociedades mejor administradas que por ser precisamente así no necesitan quitárselos a nadie. Digamos que siendo como son estructuras que aceleran la entropía (los imperios, muchísimo, piensa sólo en los recursos que despilfarran para nada), tienen poco o nada de inteligentes.

      Los seres humanos y con seguridad los neanderthales tendrían culturalmente regulado el comportamiento sexual, ignoro cuántos modelos habría pero no creo que hubiese muchos que propugnasen la promiscuidad y menos con elementos ajenos al clan, ya ni te cuento con otra especie. Incluso los bonobos suelen ser rígidos con esto, imagino que por razones profilácticas. Esa probabilidad que citas la veo bajísima, hoy en día con 6.500 millones de seres humanos es probable que alguien se folle un chimpancé en alguna parte, pero en aquellas épocas donde no habría tal vez ni un millón de individuos en todo el planeta creo que podemos descartarla. Y como digo, qué casualidad que para un polvo suelto descienda todo…

      Además, este gente debería de empezar por la base y no por el tejado, ¿no? Quiero decir, estamos esperando por su secuenciación del genoma Neanderthal.

      • Fer137

        Deberias ver la pelicula La vida de Brian, la parte en la que van enumerando las cosas que tenían gracias a los romanos, eres como el desagradecido antimperalista:)

        • Jurl

          Esa película no va ni de Roma ni de romanos, ni mucho menos de Jesucristo. Esa película hace burla de los vicios de la “izquierda radical y antiimperialista”, que no sólo malgastaba sus fuerzas peleándose entre ellos en vez de contra su enemigo (la delirante escena de las alcantarillas), sino que en una reunión están todos tan mentalmente colonizados que acaban alabando a su colonizador. Más o menos como ver a los revolucionarios radikales tomando Coca-Cola, montados en su coche (caro) y tan felices con el sistema que dicen combatir.

          Obviamente, la escena es una broma cruel, porque concretamente a Palestina, los romanos trajeron de todo menos paz. La ciudad de Jerusalén ya tenía acueductos, alcantarillado, hospitales, escuelas y hasta bibliotecas públicas (que los romanos tuvieron el buen gusto de quermarlas, como Julito César con la de Alejandría).

          La mejor escena de la peli la cortaron ellos mismos porque les pareció demasiado fuerte, cuando la escena de la sandalia y la calabaza, el que sigue a la calabaza dice que limpiarán Palestina de no-romanos y demás basura subhumana llevando una estrella de David con las puntas prolongadas a modo de esvástica. Son los mismos del escuadrón suicida, de la escena final de la crucifixión.

          Me gusta mucho esa película, porque ilustra a dónde se puede llegar cuando no se piensa y se mete la ideología por delante. A alabar a tu enemigo, totalmente convencido de ello.

          Los propios romanos se choteaban de su pax romana: Auferre, trucidare, rapere, falsis nominibus imperium; atque, ubi solitudinem faciunt, pacem appellant: arrasar, masacrar, robar bajo títulos falsos, se llama imperio; y donde se hace un desierto, se le llama paz. Sí, parece que heredamos bastante de los romanos…

          • Fer137

            “Esa película no va ni de Roma ni de romanos, ni mucho menos de Jesucristo. Esa película hace burla de los vicios de la “izquierda radical y antiimperialista”, que no sólo malgastaba sus fuerzas peleándose entre ellos en vez de contra su enemigo (la delirante escena de las alcantarillas), sino que en una reunión están todos tan mentalmente colonizados que acaban alabando a su colonizador.”

            Una interpretacion tuya particular y sesgada, es solo un ingrediente entre otros al que tu quieres darle el rango de ‘temática de la pelicula’

            “Más o menos como ver a los revolucionarios radikales tomando Coca-Cola, montados en su coche (caro) y tan felices con el sistema que dicen combatir.”

            Y tu mismo estas escribiendo con idioma y letras proveniente de los romanos:)

            “bibliotecas públicas (que los romanos tuvieron el buen gusto de quermarlas, como Julito César con la de Alejandría)”

            Pareces una persona leida, pero alguna ideologia del resentimiento te nubla el entendimiento. Lo de Alejandría es una calumnia, Julio Cesar escribía libros, incluso cientificos que no se han conservado actualmente, no iba quemando bibliotecas.
            El incidente al que te refieres fue accidental, en un almacen alejado de la biblioteca,y como consecuencia de una batalla.

            “El 9 de noviembre del 48 a. C., las tropas egipcias, comandadas por un general mercenario llamado Aquilas (antiguo centurión), asediaron a César en el palacio real de la ciudad e intentaron capturar las naves romanas en el puerto. En medio de los combates, teas incendiarias fueron lanzadas por orden de César contra la flota egipcia, reduciéndola a las llamas en pocas horas. Aunque según la versión del propio Julio César en su Bellum Alexandrinum la ciudad apenas si se vio afectada, “por estar construidos los edificios sin maderas en que pudiera cebarse el fuego”.
            No obstante, según otras fuentes clásicas este incendio se habría extendido hasta los depósitos de libros de la Gran Biblioteca, que se encontraba en el barrio de Bruquión, cercano al puerto. Séneca confirma en su De tranquilitate animi la pérdida de 40.000 rollos en este desafortunado incidente («quadraginta milia librorum Alexandriae arserunt»), citando su fuente, el perdido libro CXII de Tito Livio, quien fue contemporáneo del desastre. Paulo Orosio reitera en pleno siglo V esta cifra en su Historiarum adversum paganos: «…al invadir las llamas parte de la ciudad consumieron cuarenta mil libros depositados por casualidad en los edificios… »10 Dión Casio11 alude a la destrucción de los almacenes (apothekai) del puerto, algunos de los cuales contenían rollos. Por su parte, Plutarco de Queronea12 es el primero en mencionar de modo explícito la extensión del fuego a la gran Biblioteca de Alejandría como si hubiera quedado reducida a cenizas para siempre, y no sólo una destrucción parcial. Sin embargo, tan tajante afirmación de Plutarco acerca del incendio de la Biblioteca parece tener origen en un error filológico, provocado por el cambio de significado de término griego bibliotheke a finales del siglo I y principios del II. La palabra perdió su connotación de «biblioteca» para significar «colección de libros» (como la Biblioteca histórica de Diodoro Sículo). Entretanto, «biblioteca» se designaría como apothekai tôn bibliôn (literalmente: ‘almacén de libros’), y el diferente significado atribuido a estos términos habría dado lugar a la confusión. Aulo Gelio,13 y el muy posterior Amiano Marcelino14 aportaron una información similar a la anterior, siendo víctimas del mismo error de significado, probablemente repetido por la ignorancia o la credulidad de sus contemporáneos.”http://es.wikipedia.org/wiki/Biblioteca_de_Alejandr%C3%ADa#Atribuci.C3.B3n_del_incendio_a_Julio_C.C3.A9sar

            • Jurl

              Fer, aunque no lo creas, leo con mucho interés lo que escribes (como lo que escribe todo el mundo), y si no me tomas a mal, creo que pecas de columpiarte por no verificar las cosas antes de tiempo.

              No es una interpretación mía, es la versión oficial de los Monty Python. Ellos explicaron así esa escena y la película entera, de esa “interpretación” es de donde saqué todo lo que te conté, de hecho Terry Jones va más lejos y da un calificativo muy feo sobre la gente “que no se entera”, algo así como la frase esa en castellano “si el dedo señala la Luna…”. De hecho, el último libro de Terry Jones (Roma y los bárbaros, creo que basado en una serie de la BBC, te lo lees en 3 h, muy ameno aunque no aporta nada nuevo, pero ya sabes lo simpática que es esta gente contando las cosas) tiene una imagen de Roma y los romanos bastante más chunga que la mía, créeme.

              El alfabeto que estamos usando no es exactamente romano, realmente es etrusco (civilización a la que Roma debe muchísimo y que ignoramos cuánto), que a su vez en último término es fenicio / egipcio. En la parte que fue después occidental del imperio, TODAS las culturas allí presentes usaban alfabetos, desde el ibérico (también fenicio en último término) hasta los galos, que usaban una variante modificada del griego. La lengua

              • Jurl

                Porra, se cortó. La lengua como te digo, es descendiente del Latín Vulgar pero no entiendo qué quieres decir con eso. ¿Que se debe tener una especie de agradecimiento? A ver si lo entiendo bien, si tu abuelo era un asesino y un ladrón (por decir algo) se le debe “disculpar” por ser tu abuelo, ¿es eso?

                Es que si no te parece mal que te lo diga, te veo un poco alienado / alineado con la propaganda oficial del régimen. Hay romanos, y sus obras, que me gustan mucho, como Lucrecio, o Plinio, o el mismo Tácito de donde saqué la cita que te puse arriba. Pero mira, no me gusta la esclavitud, ni la explotación, ni la injusticia sistemática, ni la sociedad estamental de coña, ni el robo, ni las masacres, menos aún como espectáculo público (en la “obra de teatro” Laureolus crucificaban “en directo” a una persona y le soltaban un oso para que la comiera delante de todo el público, que los que iban al teatro era lo más culto que te podías encontrar, por lo visto), veo que también opinas que quemar bibliotecas (si te molestas en mirar por Google verás que no fue la única, ni mucho menos) son “efectos colaterales” de acciones militares obviamente “neutrales”, supongo que si los milicos ahora se cargaran internet lo verías de otra manera…

                No, no me gusta nada mucho de lo que propagaron. Las obras públicas tan famosas tampoco son nada del otro viernes. Realmente a nivel científico y tecnológico supusieron un parón, te recuerdo que los griegos ya tenían máquinas de relojería e incluso diferenciales. Personalmente prefería y creo que hubiera ido en beneficio de todos, que se hubiera propagado mejor el helenismo o la cultura fenicia, o mejor todavía, que hubieran sobrevivido y cooperado todas. No pudo ser, gracias a los romanos :D

                ¿No se nos está yendo un poco el tendal? Es que esto es de Neanderthales y creo que es un poco abusar de la página, ¿no?

  14. Fer137

    “Bueno, pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños públicos, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?”
    Reg
    “Nos han dado la paz”
    Militante del frente judaico Popular
    “¿La PAZ? Que te folle un pez”
    Reg

    http://es.wikiquote.org/wiki/La_vida_de_Brian

  15. NS_10

    Perdona si me he expresado mal ama10-3.
    No he querido decir que tú te dejes los argumentos científicos. Pero no quiero debatirlos porque me parece claro que existe una definición que todos entendemos. A mí me interesan la parte que se sale de la ciencia de los argumentos que has dado para negar este descubrimiento.

    En cuanto a lo científico, yo creo que hasta no entendamos al 100% el ADN del Neardental y el Sapiens no sabremos si son, o no, especies distintas (con todo lo que conlleva cada opción).

    • ama10-3

      Tranquilo NS_10.

      Lo que pasa al querer abarcar tanta información en tan poco tiempo es que acabamos cogiendo ‘el rábano por las hojas…’

      Por lo demás, creo entender tu reticencia y tu punto de vista.

      Un saludo de l’Amadeu.

  16. Buenas Jurl…

    Dices que el engrandecimiento de la república romana, con el cual derivó a imperio, fue un proceso degenerativo continuado en vez de ser un proceso de aglutinación y organización de todo occidente.

    Yo lo veo distinto. Los romanos empiezan a extenderse y a conquistar simplemente porqué estaba rodeados de enemigos ¡Y ante tales circunstancias o dominas o eres dominado! En el s.VII ac Italia es una zona caotica de múltiploes tribus en luchas permanentes. Lo que hace Roma es ir centralizando. Para ello la idea es generar una inmensa metropolis que acomode a todos los aliados y los conquistados bajo un mismo objetivo: la grandeza de roma ¡Sólo roma debe imponer la ley, el sentido y el objetivo existencial! En este sentido, Roma crecía mucho, pero internamente cambiaba muy poco ¡Incluso con la entrada de un prícipe imperial, la estructura interna de roma era muy parecida a la Republicana! Hay cambios en roma, cierto, pero la mutación es poca.

    Me parece que Roma se transforma, como se transforma como lo hace una mariposa; pero no se adapta: con su transformación hace que cuanto depende de su radio de acción sí se adapte a ella ¡Roma instrumentaliza cuanto conquista y domina! Por tanto, lo conquistado se debe adaptar al poder y la voluntad de roma.

    En este sentido digo, pues, que me parece que la adaptabilidad es un mecanismo de transformación usado por los organismos que son sojuzgados; los organismos que sojuzgan a otros se engrandecen, no se adaptan ¡Tienden a dar rienda suelta a su voluntad! A fin de cuentas, sólo hablo del principio de inercia: quien no encuentra impedimentos sigue su propia senda.

    En este sentido, pues, entiendo que los organismos o se adaptan al entorno cambiando su fuerza interna o bien, se desarrollan a costa del entorno, engrandeciéndose. La figura del principe puede verse como una culminación orgánica: después de luchas, tumultos y tensiones hay uno que se sobrepone al resto, y predomina ¡He aquí la paz!

    Por tanto, Roma, en vez de generar caos y desmembración genera orden y aglutina. A mi entender esto es sinónimo de un proceso vigoroso, antientrópico y de crecimiento. Lo del esclavismo y demás, me suena a cháchara moral. Salía un estudio no hace muchos años que demostraba que nunca ha habido más exclavos que en la actualidad. Y ciertamente, para que algunos vivamos bien y podeamos desarrollarnos, muchos deben ser sojuzgados, instrumentalizados y utilizados para lo que nos interesa…

    La degeneración, a mi entender, no entra en Roma hasta el s.III dc. Y gran parte de ella se la debe al cristianismo. Nietzsche tiene razón cuando dice que el cristianismo hizo la guerra a roma y a lo que representaba roma: la gloria sobre la tierra. En el s. I y II roma ya se estaba preparando para el advenimiento de la ciencia: después de siglos de guerras tocaba el momento del conocimiento. Para ello nunca se habían construido tantas biblitoecas como en el s.I y II. s empezaba a ver que la verdad reside en la experiencia y en las pruebas. Pero todo eso se truncó. El cristinaimos subió al poder, predicó que el objetivo vital del hombre es el Reino de Dios y que la Palabra de cristo es la verdad, promocionando la vida ascética y retirada, el miedo a la guerra y a la fuerza corporal, y roma se desplomó ¡La mayor parte de la sabiduría antigua fue hecha añicos!

    saludos

  17. Jurl

    Yo no lo veo así. Cartago por ejemplo no usaba la destrucción física de sus adversarios (ni siquiera enemigos) sino someterlos económicamente a sus chantajes comerciales (actualmente a eso se le llama monopolio, estilo Timofónica), pero eso redundaba en un beneficio más general que las barbaridades de los romanos.

    Sí, ya sé que los romanos inventaron la guerra preventiva. Nos salió cara, la coña.

    La civilización romana a efectos de estabilidad es tal desastre que no hay por dónde cogerla. No comparto para nada tu visión de andar a hostias con el vecindario. A mi modo de ver, lo que hizo Roma fue inventar el rifle de asalto automático, si tú a un arma así se la das a un barrenado mental, pues te puedes imaginar los estropicios que hace, además gratuitos.

    Los imperios como digo son estructuras que aceleran el incremento de entropía, además para nada, despilfarrando recursos y desestabilizando las relaciones humanas para muchísimo tiempo.

    Lo de que Roma genera orden, ¿es de coña, no? Toda la historia de Roma es una sucesión de guerras y masacres, lo dijo Tácito perfectamente: crear desiertos y llamarlos paz. Todo eso que me cuentas es la propaganda oficial del régimen, como su economía era una porquería, tenían que expandirse continuamente para ir robando lo necesario para ir tirando, en eso se parecen mucho al capitalismo. Cuando por razones de escala ya no pudieron seguir expandiéndose, se hundieron dejando toda la tierra quemada que dejaron.

    Ya digo, que un incendio es la mar de vistoso.

    Y no, no fueron los únicos en hacer burradas de ese calibre. Pero muchas otras civilizaciones y culturas no las hicieron, así que que no me vendan la moto de que todo el mundo es igual, porque yo no robo, por decir algo, así que no soy un ladrón.

  18. Ei Jurl, supongo quq más bien te refieres a los Fenicios, pq los cartegineses eran aún más salvajes que los romanos. De hecho, en el s.III ac los cartegineses tenian la mayor flota de barcos de guerra del mediterráneo; además, sus barcos eran los más abanzados (en 300 años no habían perdido ninguna batalla marina). Y si los romanos los vencieron en elmar fue pq les robaron los “planos” de los barcos y los mejoraron. Y es que, si bien los romanos eran fieros, aguerridos y valerosos de tontos no tenían nada. Una cultura que se fundamenta en el principio moral de Virgilio que dice: la fortuna favorece a los audaces; no tiene nada de degenerada. Todo lo contrario.

    saludos

    • Jurl

      Mmmm… los cartagineses no eran más salvajes que los romanos. Eso es propaganda política. De hecho, donde estuvieron los cartagineses sobrevivieron la lengua y la cultura locales, donde estuvieron los romanos, en general no. Además, “técnicamente” es imposible: los cartagineses recurrían a mercenarios, los romanos inventaron el ejército profesional.

      Es que confundes cultura con sistema sociopolítico (los romanos tuvieron tres sistemas: la monarquía tipo etrusco, la república colegiada, que sí es bastante interesante en muchos aspectos, sobre todo en cómo se autodestruyó xD, y el imperio, claro, que es el modelo que se propagó y que la propia república propagó hasta que colapsó ella misma bajo lo que propagaba). Y los romanos además, de cultura tenían poca, en ese aspecto además tenían un cierto complejo (de ahí que absorbieran la cultura griega hasta indigestarse). La economía romana se convirtió en una hemorragia de oro y plata para pagar pijadas asiáticas y un sistema especulativo-(auto)destructivo, vamos, es que ni color con la cartaginesa, ya casi casi es mucho decir que eso era economía. Mira, en realidad eran un cuartelillo de la Benemérita xDD.

      Sí, tanto les favoreció que así protagonizaron el mayor colapso de la historia. Y tampoco era para tanto, ciertamente que en el enfrentamiento con Cartago sí estuvieron a un gran nivel de muchos valores universales (valor, osadía, decisión, etc.), pero en general actuaban de forma muy cobarde y calculada. Como todos los imperios…

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