El genoma neandertal cuenta una historia humana

Cruce de humano y neandertalLos Neandertales contribuyen a entre un 1 y un 4 por ciento del ADN fuera de África.

Un borrador preliminar del genoma del Neandertal, nuestro pariente evolutivo más cercano, revela con un exquisito detalle cómo este miembro extinto hace mucho tiempo del género Homo se relaciona con los humanos modernos.

El proyecto se llevó a cabo en dos fases. En la primera fase, los científicos del Instituto Max Planck de Leipzig en Alemania extrajeron el ADN del genoma de huesos de aproximadamente 40 000 años de antigüedad, tomados de una cueva en Croacia. En la segunda fase, un consorcio internacional analizó los datos para estudiar cómo se relacionaban genéticamente los Neandertales con los humanos modernos. Un análisis clave – liderado por el Profesor Asociado de Genética de la Escuela de Medicina de Harvard, David Reich, reveló que los Neandertales se cruzaron con ancestros de los europeos y asiáticos modernos, pero no africanos.

“Los europeos y asíaticos orientales actuales guardan una relación más estrecha con con los Neandertales de la que guardan los africanos”, dice Reich. “Entre un uno y un cuatro por ciento del genoma de los no africanos puede rastrearse a los Neandertales como sus ancestros. Tanto europeos como asiáticos tienen esta señal, indicando que el flujo genético tuvo lugar hace unos 45 000 años, antes de que se separasen estas dos poblaciones de ancestros”.

Los hallazgos se publican en el ejemplar del 6 de mayo de la revista Science.

De los antiguos ancestros…

Los Neandertales, que se extinguieron hace aproximadamente 30 000 años por razones desconocidas, y que divergieron de los ancestros humanos hace unos 270 000 – 440 000 años, han sido tema desde hace tiempo de una intensa especulación. Son la población más cercana en el registro fósil a los humanos anatómicamente modernos, aunque son claramente distintos en terminos de estructura física.

Los Neandertales tenían unas caras más grandes que las nuestras, con un pecho más en forma de barril y miembros más cortos, y casi con toda probabilidad mejor adaptados a climas más fríos. Sus cerebros, a pesar de ser un poco más largos, con posiblemente lóbulos temporales menores, eran en general del mismo tamaño que los nuestros.

El registro fósil demuestra que los humanos modernos y los Neandertales se solaparon geográficamente durante decenas de miles de años en Europa y Asia. A partir de estas evidencias surge la cuestión obvia: ¿Se entrelazaron las especies y compartieron sus genes?

…a primos lejanos

Durante más de una década, un grupo de investigadores liderados por Svante Pääbo del Instituo Max Planck ha estado intentando obtener secuencias del genoma Neandertal, usando muestras del tamaño de pastillas, a través de polvo extraído de fragmentos de huesos. Este tipo de trabajo a menudo está amenazado por la contaminación (la gran mayoría del ADN extraído en tales expetimentos resultan ser de microbios, o de un desafortunado técnico de laboratorio). No obstante, los investigadores incrementaron la pureza de sus muestras aprovechando los avances tecnológicos que podrían tanto detectar como filtrar la contaminación del material genético.

El resultado fue una reconstrucción de más de 4000 millones de pares de bases de ADN ensamblados en una variedad de células. Este total representa aproximadamente el 60 por ciento del genoma del Neandertal.

Un equipo internacional de genetistas liderados por David Reich estudiaron entonces cómo se relacionaban los Neandertales y los humanos modernos comparando estos datos genómicos con cinco humanos actuales de regiones dispersas por todo el mundo. Reich y sus colegas descubrieron que aproximadamente entre un 1 y un 4 por ciento del genoma de los no africanos modernos desciende directamente del Neandertal. Es más, estos grupos modernos parecen estar todos igualmente relacionados con sus “primos lejanos”.

Una explicación a esta distribución genética uniforme es que tuvo lugar un cruce en el umbral de la migración de los humanos modernos fuera de África en el periodo paleolítico superior, hace aproximadamente 45 000 años. Desde puntos en el norte de África – es decir, los actuales países de Libia y Egipto – los humanos modernos se dispersaron hacia Europa y el Este de Asia.

“Esta no es la única explicación, pero es la más probable”, dice Reich.

Hasta donde pueden decir los investigadores, este pequeño porcentaje de ADN heredado es aleatorio. No hay evidencias de que esté asociado con rasgos específicos.

De acuerdo con el profesor de biología evolutiva humana de la Universidad de Harvard Daniel Lieberman, que no estuvo implicado en el estudio, no deberíamos estar terriblemente sorprendidos ante las pruebas de este cruce. “No creo que esto atenúe de ninguna forma las pruebas de que los neandertales y los humanos modernos son dos especies separadas. Las especies estrechamente relacionadas a menudo se cruzan de forma limitada”.

Claramente, los datos son un tesoro para estudios futuros. “Hay una tremenda cantidad de información aún por descubrir en este genoma”, dice Reich, “y vamos a pasar muchas más décadas acercándonos a lo que significa”.


Autor: David Cameron
Fecha Original: 6 de mayo de 2010
Enlace Original

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Comments (54)

  1. Jurl

    Pues Arsuaga lo dice clarísimo, y creo que lo tenemos todos claro menos los autores del estudio: si hay cruce, son la misma especie. No me vale que el debate es “infructuoso”, porque esto no sólo no explica nada, ni la extinción de los Neanderthales, antes al contrario, la complica, porque si fuesen cruzables no se explica que no hayan convergido por completo, ni la separación evidente, ni nada. Me hace gracia que les llame “humanos raros”.

    Por supuesto que esto puede ser posible, pero ya se sabe que el que se columpia con algo suele quedar con el culo al aire. Ya veremos en qué queda todo. Porque si esto es real el escenario que se abre está claro que no son conscientes (digo en el aspecto estrictamente científico, ya no en otros), y si se han columpiado les van a llover hostias en el carnet de identidad. No creo que al Max-Planck Institüt le haga gracia que le echen mierda por encima tal y como anda la geopolítica.

    En biología el tema de la especiación sigue siendo la bicha, el libro se llamaba claramente “el origen de las especies” pero el origen mismo de éstas (cuando se forman exactamente y cuándo se separan hasta aislarse) sigue siendo la parte más oscura de toda la Evolución. Parece ser que aquí hay nuevas ideas al respecto, o si no las hay da igual, carpe diem…

    • Chus

      Estoy completamente de acuerdo contigo en lo del tema de la especiación en biología… No es tan fácil definir una especie, y por eso mismo, no creo que debamos limitarnos a decir que si los descendientes de un cruce son viables pero no son fértiles, los progenitores no pertenecían a la misma especie. Como muchísimas otras cosas en biología, esto es verdad en la mayoría de los casos, pero no sería la primera vez que los descendientes de cruces interespecíficos (y con esto quiero decir del mismo género pero de distinta especie, exactamente como en el caso de Neandertales y humanos modernos) no sólo son viables, sino también fértiles. Es cierto que esto es mucho más común en plantas, mucho más de lo que parece, y esta “transferencia horizontal” de genes (es decir, no de padres a hijos) está más que aceptada para ellas. Lo que ya nos cuesta un poco más de trabajo, como biólogos, es admitir que esto también es posible otros reinos, especialmente en animales.

  2. Ozzybulla

    A mi me parece un descubrimiento dramático e importante: así es la realidad y la ciencia debe dar cuenta de su riqueza: a los Nehardentales los matamos y los amamos…¿no es esa dualidad la que nos define como especie?
    Lo otro: Camellos, dromedarios, llamas, vicuñas, alpacas y guanacos; por otra parte burros y caballos; por otra leones y tigres, etc., etc. etc. pueden cruzarse y engendrar entre ellas, esto es un hecho y ese hecho no nos hace dudar que un león no es de la misma especie que un tigre.
    Lo último: todo puede dar igual; de hecho, “da igual” si la expansión del universo se acelera ¿no?

  3. kaleb

    #2, si una leona y un tigre se cruzan dan lugar a crias hibridas infertiles, por lo que nunca podra haber secuencias geneticas de tigres en una manada de leones

    Lo mismo con cualquier animal cruzable: las crias son infertiles y no pueden procrear.

    • Ozzybulla

      Si, fue un mal ejemplo. Hagámoslo con perros y lobos

    • Mickey

      Eso no es cierto del todo kaleb. El resultado del apareamiento de un león y una tigresa produce un ligre. Si bien es cierto que nunca se ha constatado un ligre macho fértil, son muchos los casos de ligresas que han vuelto a aparearse con leones o tigres, dando como resultado nuevas crías fértiles llamadas le-ligres o ti-ligres. Hoy en día las poblaciones de tigres y leones no se solapan, pero sí lo hicieron en el pasado.
      Por otro lado hay muchas otras especies que producen híbridos fértiles, como el lobo y el coyote, la llama, la alpaca, la vicuña y el guanaco, el caballo doméstico y el caballo de Przewalskii, etc…

  4. Nea

    Si hay algo que se puede demostrar,es que la vida se abre paso siempre y de maneras insospechadas,así que pienso que puede ser posible este cruce en el pasado,si puede haber vida en fumarolas….

  5. El concepto de especie no le queda otra que cambiar, en el mundo macroscópico está menos claro, pero en el mundo microscópico es una locura definir especies por las barreras reproductivas, más que nada por que se reproducen todas con todas…

    El caso, es que a mi todo esto no me cuadra, ya veremos como terminan las cosas, pero en estos casos cuando se sacan conclusiones precipitadas de datos genéticos podemos terminar como otras veces en sensacionalismos y prensa amarilla.

    Eso si, es una noticia más que interesante, veremos en que queda

  6. Ivan

    ¿Pero si tenemos ancestros comunes con el Neardenthal, no compartimos genes ya con ellos?

    • Fer137

      Al no encontrar esos genes en la población africana se deduce que el cruce fue posterior a la salida de los humanos de Africa.

    • Jurl

      El autor del estudio opina de observaciones como la tuya que son “infructuosas”. xD

    • Ozzybulla

      No; no somos descendiente de ellos; ellos son otra rama evolutiva que se asentó en Europa. Cuando el homo sapiens salió de Africa y llegó a Europa nos encontramos con ellos. Este encuentro parece ser causa fundamental de la extinción de los Nehardental.

  7. Mickey

    A mí me parece de lo más normal. Hace mucho tiempo que venía sosteniendo el modelo de una tercera vía; salida de África con cruce “interespecies”. La Naturaleza muestra muchos ejemplos de este tipo, véase el caso del coyolobo en Norteamérica (coyotes y lobos) con descendencia fértil y con cualidades de ambos. Si además añadimos que como especie Homo, el neandertal tendría sentimientos, pasiones, necesidades e inquietudes, el resto estaba cantado. En un “paleomundo” de bajas densidades poblacionales, la necesidad de acercamiento se vería notablemente aumentada. Es más, por mucho aislamiento que nos quieran vender, se subestima la capacidad “humana”, y soy de los que piensan que las distintas poblaciones de Erectus y sus descendientes, debieron mantener de alguna forma un flujo genético que les posibilitó el cruce entre diversas “especies” miles de años después, como hoy en día podrían hacerlo lobos, coyotes y perros. Comparando evidencias anatómico-morfológicas de lobos, gran-daneses, bull-dogs, bull-terriers, coyotes, chihuahuas, etc…encontradas dentro de miles de años, se habría propuesto su diferenciación específica, como especies, tal como ha sucedido con los escasos restos óseos de Erectus, nendertales o sapiens. Por ello este modelo nunca me pareció del todo válido. La genética comienza a apuntar en otra dirección, y en ese sentido, no debemos olvidar la relevancia del componente humano, inteligencia, sentimientos, etc…Lo dicho, se pretende reconstruir un puzzle inmenso a partir de unas pocas piezas dispersas, y eso tiene su precio. La verdadera historia, debió ser muy distinta…La definición de especie, ese es otro cantar. Hasta hoy nadie duda que coyote y lobo son dos especies distintas, bien definidas e incluso competidoras, pero como dijo Galileo…”y sin embargo…”

    • Jurl

      La idea no es nueva en absoluto. Tiene cien años, y fue defendida en su momento por la ideología racista dominante en aquel momento (la antropología era racista, sí, basta coger un libro cualquiera y comprobarlo, había excepciones pero el consenso general se inclinaba por eso dado que era la coyuntura sociopolítica del colonialismo en todo su apogeo), que la especie humana tenía un origen convergente de mezcla, “depuración”, “mejora”, en suma, de eugenesia (término absurdo donde los haya), donde por supuesto, la supremacía de las poblaciones europeas estaba fuera de discusión, y los más próximos a los chimpancés los negros, pobrecitos, que por eso nuestros antepasados los esclavizaron y en la época iban a tomar posesión de sus tierras y sus riquezas, que les estaban haciendo un favor.

      Con este precedente comprenderás que me apeste muchísimo todo esto. No digo que no pueda ser real, pero como digo como puntal científico no está aportando nada al debate, todo lo contrario, complica todo muchísimo más (lo cual obviamente no es argumento ni de verdad ni de falsedad, pero es argumento de posición), y me resulta taaaaaan curioso que los presuntos parecidos sigan viejas ideas que uno esperaba que estuviesen muertas y enterradas.

      Ni siquiera ha publicado el genoma del Neanderthal.

      • Mickey

        Jurl, no podemos caer en eso, ¡¡por Dios!!…O sea, que porque en su momento fuera la teoría de los abanderados del racismo ¿ya se debe dejar de lado por sistema?. Hay que estar por encima de esas cuestiones. Si todavía algún descerebrado pretende esgrimir los argumentos de una superioridad racial, será censurado y rebatido, pero no podemos permitir que se impida el avance por culpa de ello.
        En cuanto a lo del puntal científico…pues claro que lo complica, se trata de buscar la verdad, lo que ocurrió en realidad. Mira, yo siento escalofríos cada vez que intuyo que el modelo del racionalismo empírico nos somete a dogmas establecidos e infranqueables. A veces tengo la impresión de que buena parte de la comunidad científica juega en un mundo de intereses de los que ninguna oveja puede abandonar el rebaño, al estilo del planteamiento de la “dictadura” religiosa de épocas pasadas. En este caso, en vez de dogma de fe, es dogma de ciencia…Como historiador, apoyo totalmente el modelo empírico, pero en una “ciencia” tan inexacta como la Historia, alguien dijo una vez que 2+2, muchas veces no suman 4…
        Claro que aporta al debate, otra cosa es que no interese. Derrumba, y eso ya es mucho, tira abajo (entendiendo como aporte, no como destrucción) mucho interés creado, y esto es avance.
        No vamos a entrar ahora a comentar la necesidad que tienen muchos científicos de hacer de sus hallazgos “el descubrimiento del siglo”, pero así funciona. Tienes que vender, estar en lo alto, y cualquier “huesecito” descubierto se adscribe a una nueva especie más antigua que es ancestro de otra…
        Lo que aporta este estudio del genoma neandertal es precisamente algo que muchos ya intuíamos. La antiguedad del hombre es muy anterior a lo que se piensa, porque “humanos” fueron también erectus y neandertales, y de ellos algo nos quedó, por mucho que fuéramos especies distintas, y con ellos convivimos, interactuamos, congeniamos y seguramente batallamos.
        Nosotros salimos airosos, y ellos fueron diluyéndose, una parte en nosotros, otra desapareció para siempre, con su tiempo, como le sucedió al mamut.
        El uso que las ideas hacen de los decubrimientos no deben confundirse con éstos.

        • Jurl

          Aquí nadie es inocente xD

          Primero, toda la evidencia arqueológica documentada tiene que interpretarse en función de esto. No es posible. Al menos no de momento.

          Segundo, que sigue sin publicar el genoma Neanderthal. Hay que fiarse de lo que dice.

          Tercero, cuando esto sea replicado en laboratorios diferentes, empezaré a tomarlo en consideración. De momento para mí no es nada.

          Cuarto, cuando las ideas coinciden como fotocopias, cuando la presunta evidencia científica sigue siendo cuestionable y todo consiste en faxes del departamento de RRPP, ruedas de prensa y picnics para invitar a los amigos, esto de Ciencia no tiene nada. De nada.

          Quinto, lo que dices tú se da de hostias con lo que sabemos de la evolución. La evolución no funciona así: fabrica un modelo y lo echa a correr. No lo corrige sobre la marcha mezclándolo con otros prototipos. Precisamente, los propios autores del estudio asumen la excepcionalidad del hecho, porque les da igual las repercusiones en biología, sólo les interesa el detalle punto pelota de los genes Neanderthales (seguimos sin ver publicada la secuencia genómica).

          Sexto, esto se da de hostias con todos los datos de ADN mitocondrial hasta la fecha.

          Séptimo, Stephen Jay Gould ya dijo que había que tener especial cuidado con nuestras querencias ideológicas y someterlas más que a ninguna otra a especial escrutinio. Me parece que aquí más bien se ha seguido la línea del perrito favorito.

          Para finalizar, el propio Carl Sagan decía que afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Las pruebas de momento ni las hemos visto, como digo va todo a golpe de rueda de prensa. Cuando esto pueda ser replicado por equipos independientes, entonces lo tomaré en consideración. Para mí no hay mejor prueba de que hay gato encerrado que el montaje mediático que han organizado, que no se monta para cualquier cosa.

          • Mickey

            Sabes por qué la Teoría de la Evolución flojea…porque se cierra en banda. Cuesta admitirlo, pero hoy por hoy, un Creacionista puede tapar muchas bocas. Me explico. ¿Dónde tenemos documentado el tránsito entre ardipithecus, australopithecus y homo?….
            La única realidad constatada es que Homo aparece hace 2 millones de años “de repente”, y es la primera prueba de una Humanidad. ¿De quien proviene?..¿?. Ni siquirea habilis se acepta ya como homo, muchos lo encuadran directamente junto a los australopitecos.
            La Teoría de la Evolución no lanza un modelo y lo echa a correr, ni mucho menos, lo va adaptando. La supervivencia de los más adaptables, de los más preparados, de los triunfadores. En ese sentido, un bajón poblacional por causas diversas (medioambientales, enfermedades…) puede producir un acercamiento entre distintas especies con el fin de transmisión genética. Cierto que no es lo común, pero en circunstancias excepcionales, así sucede (mírate el caso de los lobos y coyotes en América, es muy explicativo). Qué no sucedería pues entre “parientes” que se expresan, piensan, sienten y comprenden…
            Si lo normal hubiera sido el cruce, hoy en día no habría ninguna duda y no estaríamos hablando sobre ello. Está claro que no sería lo normal. Pero imagina un mundo glaciar semi-despoblado, con unos neandertales que no surgieron en él, sini que tuvieron que adaptarse como especie a un cambio de era interglaciar a glaciar, y algunos lo consiguieron. ¿En qué número?, seguramente bajo. Durante 50 mil años las poblaciones neandertales descienden, aunque no se extinguen, y de pronto, unos seres muy parecidos a ellos, que vamos a suponer especie distinta, con inquietudes y sentimientos similares, hacen acto de presencia, también en escaso número. Algunas veces entrarían en conflicto, otras, como lobos y coyotes, se necesitan puntualmente unos a otros, y la Naturaleza lo permite. Posteriores migraciones de hombres modernos de África van aportando su sangre y le genética neandertal se va diluyendo a lo largo del planeta. La tecnología y el éxito reproductivo del Humano moderno gana la batalla algunos milenios más tarde, pero parte de la herencia neandertal pervive hasta hoy.
            ¿Dónde está el problema?
            Tenía un profesor de Prehistoria en la Universidad que nos decía, si vais por el metro o por una calle céntrica de la ciudad, todavía podeis encontrar muchos “descendientes de neandertales” y lo decía en serio.
            Por otro lado, me parece bien que sea corroborado en otros laboratorios, estoy contigo en eso. Confiemos que sean de varias “tendencias”…

            • Jurl

              Buf… no entiendes la evolución.

              Olvídate de eso de ganadores y perdedores. Eso ni siquiera es un concepto. Eso es una ideología seudoesclavista donde tú para conseguir que gente pardilla trabaje en tu beneficio (y en su perjuicio) le inculcas esas paridas en la cabeza de “winner” y “loser” y demás chorradas de patio de colegio. Evidentemente, la naturaleza no tiene nada que ver con esas interpretaciones estúpidas que fabricamos en nuestras cabezas.

              La evolución no adapta nada. Es el entorno lo que es la señora de la Guadaña. Al que le toque la lotería, pasa, al que no, no pasa. La evolución sólo provee el mecanismo DE QUE HAYA LOS MAXIMOS CANDIDATOS POSIBLES CON LA MAXIMA DIVERSIDAD (más exactamente, OPTIMIZA los sistemas para conseguir esto), porque la única forma de ganar a la lotería es que juegues TODOS LOS NUMEROS. Ninguno es mejor ni es peor ni está mejor o peor adaptado, dependerá de lo que diga el bombo.

              Tú confundes que los humanos tenemos un cerebro y nos permite anticipar acontecimentos (de ahí la ventaja evolutiva que supone), pero la evolución es completamente ciega. Tan ciega como la lluvia o como las reacciones termonucleares del sol.

              Vamos con tus amigos los coyotes. Para empezar, perro y lobo son la misma especie (Canis lupus ambos), el coyote está catalogado como especie separada (Canis latrans), copio de la Wikipedia:

              Breeding experiments in Germany with poodles, coyotes, and later on with the resulting dog-coyote hybrids showed that unlike wolfdogs, coydogs [híbridos de perro y coyote] show a decrease in fertility, significant communication problems as well as an increase of genetic diseases after three generations of interbreeding.

              En plata: el resultado de la hibridación de coyotes y perros es inviable a medio plazo. No es directamente estéril, como en otras especies, pero simplemente pospone esa esterilidad un par de generaciones. A efectos de escala biogeológica, esto es esterilidad pura y dura.

              Lo que pasa es que la clasificación taxonómica se realizaba hasta hace nada en función de baremos “fenotípicos” digamos (y etológicos). Pero, como es natural, si la hacemos sobre criterios genotípicos, quizá habría que revisar esto, y concluir que coyotes y lobos-perros son dos razas de la misma especie en proceso incompleto de especiación.

              A donde quiero llegar es que como ves, y como resulta consistentemente comprobado en biología una y otra vez, este mecanismo no funciona y la propia evolución lo penaliza.

              Es más, los autores del estudio no niegan esto (¡es que no pueden!), simplemente pasan de puntillas: se la suda. Si es accidental lo que ellos dicen les da igual. Que hay genes de Neanderthal y ya está. Porque yo lo valgo.

              No está todavía claro como he dicho arriba el mecanismo de especiación y lo que significa, pero lo que sí está ya claro es que una vez que empieza ya no tiene marcha atrás.

              El problema es que tú haces una intepretación que te resulta atractiva a nivel de tu cosmovisión, pero es que esto lo que hace es, como digo, no resolver ninguno de los enigmas planteados, al contrario, los multiplica, además los expande fuera del ámbito de la antropología para llevarlos de pleno a la biología, y además, como se está viendo en este debate, continuamente resbala al tema del racismo.

              No me puedo creer que la gente que publica esto no sea consciente de este peligro. Y esto no son formas de hacer las cosas.

              ¿Te acuerdas del famoso surcoreano que clonaba todo, todo, todo? Aun siguen sus estudios publicados en muchas revistas y ni siquiera se han desmentido por parte de las redacciones xDD

              Fíjate que por las fechas esto no cambia nada: dice que hubo una hibridación puntual y nada más. Humanos y Neanderthales siguieron existiendo por separado, y los últimos se extinguieron por separado, no hubo convergencia como sería lo previsible. Aquí simplemente dice que un número de genes provienen de un cruce con Neanderthales, y que este mecanismo es accidental e irrelevante para la descripción de la historia de la Humanidad. Si lo entiendes, me lo expliques.

              • Mickey

                ¿Por qué te da tanto miedo que lo complique o que te saque de tus casillas preestablecidas como dogmas?…No, no lo puedo entender. ¿Qué hay de malo en la interdisciplinaridad?…
                ¿Resbala en lo racista? ¿y por esa regla de tres hay que claudicar y apartar?…No lo puedo entender. Habrá que combatir esa otra cuestión que nada tiene que ver, en todo caso, de aquellos que lo quieren hacer resbalar, ¡¡Hasta ahí podíamos llegar!! ¡¡Tenerles miedo y mirar hacia otro lado!!
                ¿Que la evolución no premia al más adaptable y preparado?…repásatela.
                ¿Que no resuelve los enigmas, los multiplica?…es la vía, la de cotejar todas las posibilidades y no crear una como dogma.
                Por cierto, mírate mejor lo de los coyolobos, llevan ya unas cuántas generaciones, aprovechando las virtudes de ambas especies.
                Ahora me tengo que ir, pero vaya por delante, que ha sido un placer charlar en este artículo, y en especial contigo. Sin descalificaciones, todo cabe.
                Hasta la próxima. Saludos.

                • Jurl

                  A ver, que tergiversas las cosas. Ni me da miedo por mí ni me quita de mis casillas. Ya lo dije mil veces, el prestigio se gana con dificultad y se pierde en un momento. La ciencia es normal que se la instrumentalice en función de intereses locales o particulares, y por supuesto forma parte del debate denunciarlo. Cuando surge un fraude en la investigación científica, debe quedar circunscrito a quien lo comete, y no permitir de ninguna manera que afecte a toda la disciplina. Estaremos de acuerdo, ¿no? Andar jugando a chapotear mierda nunca fue buena idea.

                  Lo de la interdisciplinariedad díselo a ellos, que se enquistan en sus PCR de laboratorio y “pasan” de todo lo demás. No les interesa. Es “infructuoso”.

                  Lo que no puedo es explicar lo que tergiversas. Eso de “claudicar” es cosa tuya, y no sé a qué te refieres. Ya he dicho que la gente se retrata sola, mentras sea así no problemo, pero que no salpiquen, por favor.

                  No, no premia a nadie. Para empezar, NO premia. No, no siempre pasa el más adaptado, querrás decir, ya dije mil veces que es condición necesaria pero no suficiente. Se lo puedes ir tú a contar a la biota de Ediacara, a la de Burgess Shale o a los dinosaurios, a los mismos Neanderthales si quieres :D . Al final es todo contingencia. La razón última de que pase este y no aquel, es la pura suerte. Vuelves a repetir la película y sale totalmente distinto. Lo siento si no te gusta. Eres tú quien estás haciendo de la evolución un mecanismo determinista, no lo es, porque no existen tales.

                  Perdona, el dogma lo sacas tú a circular. Esta gente ha presentado el estudio en el contexto deliberado y el marco buscado de la antropología, por tanto, debe ser entendido en la rutina habitual del método como un aporte, tanto en sentido positivo como negativo. Ni es una cosa ni es otra, es un meteorito emitido por Alá. Pues vale. Si querían presentarlo así, ¿a santo de qué viene movilizar a toda la comunidad antropológica para además desacreditar el trabajo de mucha gente y luego decir que es irrelevante (“infructuoso”, más exactamente)? ¿Podrías decirme en qué sitio estamos mejor? Porque para aportar un dato pelado, ¿hace falta una rueda de prensa y una fiestuki? Ya hay que estar ciego para no querer ver esto.

                  Los híbridos ni aprovechan ni desaprovechan. Eres tú una vez más el que interpretas presuntas cosas que además sólo están en tu cabeza, y no en la realidad. Hibridar significa mezclar categorías, y hay que ver cuánto de real y cuánto de arbitrario tienen las categorías. Además, para el caso paritcular de biología no es lo mismo que en ingeniería: aquí implica perder parte de las características de la fuente. Por tanto, me temo que en rigor ni son mejores ni peores sino simplemente diferentes. Lo cual nos debería hacer reflexionar siendo como es un mecanismo neutral, que esté evolutivamente penalizado.

                  Vete tú a discutir con los que hicieron el estudio. Replícalo tú mismo :D Porque ése sí que está replicado.

                  Gracias a ti. Sin preguntas no hay respuestas. No tomes nunca en ningún caso mis palabras como cabreadas o crispadas, no lo son, se supone que estoy de coña la mayor parte del tiempo, pero por escrito hay que cultivar un lenguaje diferente porque no tengo el tono de voz ni las facciones para equilibrar, y no se me da bien… con el tiempo a ver…

                  ANEXO / ACLARACION

                  A ver si consigo hacer entender eso que sale tanto en los documentales de “adaptarse”. Lo que fuerza la adaptación es el entorno, en mi símil, que está saliendo continuamente el número 29. Por tanto, pasa el número 29. Pero al cambiar el entorno (sale el 94) el 29 va y se jode, y pasa el 94. Si no hay ningún 94, y todos son 29, game over. Por tanto, no está mejor adaptado el 29 que el 94, sino que en la coyuntura particular que se jugó, pasaba el 29 y no el 94. Traducido a un documental de animalitos, el coyote tiene que hacer esto y lo otro (ser “29″), pero si le cambias el entorno y no consigue, con tus palabras, adaptarse a ser “94″, adiós coyote y más importante aún, adiós sin descendencia. Claro, si el coyote tiene un montón de hijos, del 1 al 100, la de la guadaña ya se encarga de eliminar todos menos el 29, pero eso no es “estar adaptado”, porque “estar adaptado” es parir 29 fotocopiados. Toda la idea es más compleja, y el rango de variedad que se permite para una descendencia es limitado, un coyote puede parir un animal con orejas algo más grandes que permitan oir mejor a cambio de tener más enfermedades auriculares, por decir algo, será la lotería de la Guadaña la que decida en último término si eso es ventaja evolutiva o no. La lotería, no presuntas propiedades internas del coyote. Como en el ejemplo de la burbuja en el laberinto que ponía un artículo de Kani hace poco, todo el peso de la evolución descansa en propiedades precisamente externas, el entorno. Claro, cuando el cambio es demasiado rápido y demasiado brusco, pues extinción. El rango del cambio y la velocidad dependen del tipo de ser vivo, etc.

                  Con esto quiero decir que la evolución es ciega, no fabrica productos acabados ni perfectos (todo lo contrario, fabrica productos abiertos y muy imperfectos, es su imperfección entendida como variantes sobre un modelo ideal que no existe lo que es el secreto de la supervivencia), ni siquiera es ella misma responsable o causante del curso de las cosas, sino las respuestas aleatorias que los sistemas biológicos en régimen de evolución, aleatoriamente igualmente, toman para poder seguir existiendo.

                  Esto es muy distinto de lo que estás diciendo tú.

  8. Interesante debate. Encuentro las opiniones de Mickey bastante plausibles. Lo que más me sorprende es apreciar como los hombres del norte de Europa y asia somos genéticamente diferentes a los africanos debido a la mezcla con los hombres de neathertal ¿Habrá más diferencias entre blancos y negros de las que se predica con el fin de justificar los falsos ideales de la ilustración?

    Por otra parte,yo no estoy en contra de la eugenesia. A escoger me gustaría que mis hijos nacieran más guapos, más fuertes, más inteligentes, emocionalmente más estables y sanos, antes que torpes, deformes, psicológicamente inestables y retrasados. No querer mejorar la especie es una forma de barbarie; toda forma de cultivación y perfeccionamiento es eugenésica, o sea, es selectiva. Una sociedad culta es comouna empresa: se muestra sumamente selectiva con los elementos que decide promocionar.

    Tampoco estoy en contra de la esclavitud; es preciso que muchos destinen esfuerzos y horas de su vida al servicio de otros para que algunos puedan hacer lo que les plazca. Así la humanidad se supera y avanza. O eso me parece a mi… y lo veo a diario.

    Saludos.

    • Mickey

      ¡¡Qué triste!!…Eso es precisamente lo que hace que la ciencia se estanque, el mal uso que algunos se empeñan en hacer de ella.
      Por desgracia, como especie animal que somos, algunos siguen otorgándose el papel de superpredadores, queriendo hacer prevalecer la ley del más fuerte. Pero no olvidemos nunca una cosa, al final, como todas las especies, desapareceremos, que esto sea antes o después, depende de nuestra capacidad de raciocinio, de ayuda, de sentimiento de unidad, de amor al prójimo, lo que precisamente nos deistingue de los demás animales del Planeta. Y el prójimo somos todos y cada uno de los humanos del mundo.
      Lo siento mucho RDC, tú no contribuyes a una Humanidad mejor, sino a una Humanidad despiadada y autodestructiva, que para empezar, emponzoña debates sanos entre gentes de buena conciencia y sentimientos.

    • Jurl

      Cuidado porque no sé si te van a detectar la ironía… xD

    • Apodemus

      Si no estás en contra de la esclavitud, ¿qué tal si te ofreces como esclavo junto con tu familia?
      Me parce una idea del todo inmoral.
      La eugenesia y la esclavitud son condenables tanto científicamente como moralmente.
      ¿Quién decide qué patrón de características son laa deseables?
      Los nazis ya lo intentaron y sólo consiguieron destrucción, sufrimiento y muerte.

  9. Vale, Mickey, tú eres el bueno de la película; contento ;) !?

    De todas formas, repito, a mi ver está más que demostrado que las guerras, las conquistas, los sometimientos (ya mediante las armas o la inteligencia -tratados, economía, política, arte, etc), los abusos (toda forma de justicia es una especie de abuso de los que imponen una ley sobre los que deben acatarla), etc ha favorecido el desarrollo y el progreso de la humanidad como civilización. Eso de buena consciencia y buenos sentimientos me suena a patraña moral. Nada más.

    Jurl, aplaudo tu escepticismo mediatico.

    Saludos.

    • Francisco Ruiz V.

      RDC dice: “ha favorecido el desarrollo y el progreso de la humanidad como civilización.”

      ¿hay forma de comprobar que sin estos elementos habría sido menor el desarrollo y el progreso? me parece que no hay forma de saberlo, siendo imposible establecer un punto de comparación y mucho menos de replicar el sistema eliminando esas variables, solo podemos suponer…

      Tendríamos que ser observadores externos, regresar el tiempo, eliminar esas variables, dejar correr el tiempo y los eventos… observar los resultados y esperar que efectivamente nos comprueben que aquellos elementos que quitamos eran favorables al desarrollo y progreso y no todo lo contrario. y aún así habría que replicar el experimento una y otra vez hasta asegurarnos que el resultado siempre es el mismo…

      FRV

      • Jurl

        Yo entiendo que está de coña, vamos que está diciendo lo contrario de lo que piensa. Está matemáticamente probado en teoría de juegos que la cooperación es infinitamente más rentable que la competencia, y así lo demuestra la biología continuamente. Sólo donde la cooperación no es posible, entra entonces en juego la competencia. Pero la competencia es siempre más ineficiente.

        • Gooooooor

          Ayer estuve viendo un documental, q trataba sobre el paso de las manadas a las llanuras del masahi-mara (lo e escrito mal) por el rio… no me acuerdo ahora. Y era curioso ver como entre los ñus y las cebras, había como un compañerismo invisible para cruzar el rio. Mientras algunos ñus empezaban a cruzar a lo loko, otros (la mayoria) eran cautos y esperaban al visto bueno de las cebras, que gracias a su potencia e inteligencia, escogían las zonas “buenas”, con apenas cocodrilos, para pasar.
          Vamos q se veía que había una compenetración entre ellos para escoger las zonas menos profundas y con mas rápidos, donde había una mayor ausencia de cocodrilos y quedaba claro que la cooperación era eficiente. XD. Salu2.

  10. Michael Madison

    Esto ya huele a creacionistas y a conspiranoicos. Mucho de lo que leo en este hilo me parecen juicios de personas que están bastante alejadas del quehacer científico. Las «objeciones» a la teoría de la evolución son ridículas. Incluso alguien esgrime el concepto, que no la frase, de «eslabón perdido» para exponer una supuesta inconsistencia de la teoría evolutiva. De antología. Sí, señor. Y con respecto al trabajo científico otro tanto. ¡Hasta hay alguien que le tiene miedo al conocimiento! Lamentable.

    • Francisco Ruiz V.

      que curioso, hasta ahora yo no percibo “objeciones” que pretendan restar validez a la evolución… sino diferentes interpretaciones y algunos vacios que aun falta por conocer y resolver.

      es también curioso el debate entre Mickey y Jurl, ambos coinciden en la validez de la evolución de las especies pero difieren en cuanto a su forma o función.

      FRV

    • Apodemus

      En realidad el “eslabón perdido” no existe. No hay más que mirar la historia evolutiva de la especie humana, para comprobar que lo que sí existen son “MUCHOS ESLABONES ENCONTRADOS”. y serán muchos más los que se encontrarán.

  11. Francisco Ruiz V.

    aunque pienso que no debería alargar mas esa discusión… porque la verdad, no tiene sentido… pero veamos:

    Jurl dice: “La evolución no adapta nada. Es el entorno lo que es la señora de la Guadaña.”

    y como sé que a Jurl prefiere la definición de Dic. María Moliner:
    evolución (del lat. “evolutio, -onis”)
    1 Biol. Proceso de cambio en los seres vivos de una generación a la siguiente.

    yo estoy de acuerdo: la evolución no es una herramienta que fuerce de cambio, sino el nombre que le damos a todo el proceso de cambio, sin importar las causas ni las consecuencias…

    y solo por no dejar… la RAE dice lo mismo
    Evolución biológica:
    1. f. Proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones.

    FRV

    • Jurl

      Es que, si te fijas, la gente piensa que la evolución tiene propósito y todavía peor, dirección y hasta sentido. Está tan enraizada en las mentes de nuestra civilización (y tal vez sea incluso un reflejo humano) que las cosas (no humanas) tienen un propósito que sabes perfectamente que durante décadas, de forma totalmente gratuita, se dijo que la Evolución tendía a la complejidad, y por si eso fuera poco, poco menos que a la “perfección”, concepto humano absurdo donde los haya. Lógicamente, con la idea agazapada en la recámara de volver al antropocentrismo (preferentemente euroyanqui, preferentemente personal en cada caso) de “somos la repera y lo más”.

      Eso es rotundamente falso.

      La evolución es un mecanismo y tan ciego como la ley de la gravedad. ¿Se le ocurre a alguien decir que la ley de la gravedad tiende a la perfección o siquiera a “crear cosas” (porque con determinado tipo de argumentación se podrá concluir que la ley de la gravedad “crea planetas”… pofale)?

      Se crean porque dadas unas determinadas circunstancias, siempre complejas, caóticas e imprevisibles, las leyes de la naturaleza actúan. La evolución es lo mismo. Sólo es el mecanismo del cambio en sí, pero el cambio no lo decide el mecanismo, el cambio lo deciden circunstancias ajenas al mecanismo, y de ninguna manera relaciondas con él. Es más, el cambio es en sí mismo aleatorio y contingente, como digo y repito, replicando al cuanto ínfimo los escenarios, los resultados son completamente dispares (y sí, esto se ha probado en laboratorio).

      Creo que estaremos de acuerdo.

      No me negarás que el María Moliner es (en general, es el trabajo de una única persona, como por ejemplo lo fue en su día el Houaiss portugués) muy superior al DRAE. Ya ves que hasta en la entrada del MM se alinea con la escuela del éxtasis de Jay Gould xDDDD (es coña, por supuesto, esa entrada debe tener bfff… ¿40 años?).

  12. Ei Jurl, me hace gracia que apeles a la teoría de juegos. A bote pronto, por lo que recuerdo de la teoría de juegos, diría que si nos fijamos bien en como se formula ésta nos daremos cuenta que para que la cooperación exista y sea fructífera antes se debe dar una situación de competitividad. O sea, la cooperación es un mecanismo para resolver situaciones de competitividad o de conflicto. Si no se dan conflictos ni competitividad la cooperación no se da. Quizás me equivoco con esto, pero es lo que recuerdo que me quedó en mente después de estudiarla ;)

    Me gusta lo que preguntas FRV “¿hay forma de comprobar que sin estos elementos habría sido menor el desarrollo y el progreso?” !!!!

    Ahora mismo recuerdo a Maquiavelo que escribía que los hombres son y actúan siempre de la misma forma: sólo ven hasta donde les alcanza su vista, sus sentimeintos e intereses; cuando les beneficias son siempre tuyos, cuando fracasas te olvidan.

    Cuando Maquiavelo, en sus Discursos, argumenta el porqué al república mixta, como así fue la romana, es el mejor sistema político uno de sus argumentos más aplastantes fue: si roma existió puede volver a darse una órganización similar. En contra, Maquiavelo renegó de todas las utopías, o sea, de todas las teorías políticsa o sociológicas que proponían sistemas que nadie ha visto nunca, ni ha sido capaz, jamás, de llevarlas a cabo porqué no atienden a la naturaleza humana y sus impulsos más primarios… que son los que a fin de cuentas siempre nos caban rigiendo.

    Confieso que yo respecto muchísimo a maquiavelo, lo considero uno de los pocos pensadores occidentales honestos, rigurosos y con ello, científicos con las cosas humanas.

    En fin , no me enrollo más

    Saludos.

    • Jurl

      Yo creo que Macchiavelli se estaba cachondeando precisamente de lo que dices. Te pego esto:

      Satire?

      As there seems to be a very large difference between Machiavelli’s advice to ruthless and tyrannical princes in The Prince and his more republican exhortations in Discorsi, many have concluded that The Prince is actually only a satire. Jean-Jacques Rousseau, for instance, admired Machiavelli the republican and consequently argued that The Prince is a book for the republicans as it exposes the methods used by princes. If the book were only intended as a manual for tyrannical rulers, it contains a paradox: it would apparently be more effective if the secrets it contains would not be made publicly available. Likewise, Antonio Gramsci argued that Machiavelli’s audience for this work is the common people because the rulers already knew these methods through their education. This interpretation is supported by the fact that Machiavelli wrote in Italian, not in Latin (which would have been the language of the ruling elite). Although Machiavelli is supposed to be a realist, many of his heroes in The Prince are in fact mythical or semi-mythical, and his goal (i.e. the unification of Italy) was essentially utopian at the time of writing.

      Comparto plenamente esta visión. Además, incluso aun admitiendo tu postura, la gente es hija de su época, no se puede extraer conclusiones más allá de ciertos límites. Un tratado de física de los tiempos de los griegos puede ser muy válido para bastantes cosas todavía, pero creo que preferirás un libro más moderno xD (para aprender física). Machiavelli vivió una época como todas, irrepetible (panta rei), sus descripciones son para aquella época. Ni siquiera existía el capitalismo ni el sistema de clases que se ha generado ahora. Hay cosas comunes en todas las épocas, porque es como todo: las leyes de la naturaleza son siempre las mismas, pero los escenarios son diferentes, y las consecuencias evidentemente también. Si la literatura es universal es porque las emociones y reacciones humanas vienen a ser idénticas en todas las épocas, pero de todos modos te habrá pasado de leer literaturas un poco exóticas (sin ir más lejos: la Biblia) y no entender un carajo de lo que dicen por las barreras culturales. Entiendes el amor, el sufrimiento, la pasión, todo eso, pero la situación se te antoja incomprensible por no decir absurda. Macchiavelli lo mismo. Además, ahora el hijoputismo está muchísimo más refinado xDDD

      No, has entendido mal la teoría de juegos. Habla de lo que su propio nombre indica, de juegos. De sistemas con reglas donde hay jugadores que ocupan posiciones dentro del propio juego, posiciones que son valorables y valoradas matemáticamente. Si la aplicas a un juego como el ajedrez, las reglas de ese juego dictan que o alguien gana y otro pierde, o se produce un empate (tablas). Pero ese escenario viene dictado por las propias reglas (llámalas axiomas si quieres), la teoría de juegos simplemente se limita a analizar qué estrategias conducen a unos u otros escenarios.

      Las teorías de juegos aplicadas a las sociedades humanas, es decir, dependiendo de las reglas que éstas tengan (imagino que te refieres a la paradoja del prisionero, por ejemplo) nos darán las estrategias óptimas, dentro de esas reglas, para alcanzar unos u otros escenarios. Pero no olvides que la mayoría, por no decir prácticamente todas, de las reglas de las sociedades humanas son culturales, y por tanto, todas modificables, tan modificables como por decir algo, sacar Windows de tu ordenador y poner Debian. :D

  13. Jurl: por lo que ahora recuerdo de la tº de juegos diría que para que la cooperación exista antes debe darse una situación de competitividad o de conflicto. Bueno, quizás lo recuerde mal ;)

    FRV… muy buena esa pregunta “¿hay forma de comprobar que sin estos elementos habría sido menor el desarrollo y el progreso?”!!! Yo estoy con Hume o Maquiavelo o Nietzsche: la sociedad humana no es fruto del pacto sino de las ansias de poder ¡Y todo progreso implica sacrificios, dolor y debilidad!

    Sin voluntad ni ansias de poder, ¿para qué ir a la universidad? ¿Para qué trabajar? ¿Para qué montar empresas? ¿Para que liarte la vida con cosas inciertas? ¡Para qué meterse en política intentando imponer y defender unas ideas y unos intereses! Quien no siente estas ansias de poder le suda la sociedad y se tira al monte o al Tibet pasando de todo. Newton, por ejemplo, no habría desarrollado su dinámica si no hubiera sido un hombre terriblemente ambicioso, tiránico, déspota. El carácter marca nuestros pensamientos, acciones… en fin, nuestras obras.

    Saludos.

    • Francisco Ruiz V.

      RDC, sobre la teorìa de juegos, estoy de acuerdo que la cooperación surge de una situación de conflicto (el problema de satisfacer una necesidad), pero conflicto no es equivalente a competitividad.

      de hecho, la necesidad (el conflicto) deriva hacia la cooperación o hacia la competitividad, la teoría de juegos estudia las dos variantes y resuelve que la cooperación es mas eficiente a largo plazo…

      FRV

    • Fer137

      La teoria de juego no favorece ni cooperacion ni competencia, depende de la matriz de pagos de cada caso.
      En general en los seres vivos prevalece de forma abrumadora la competencia. Resulta evidente (o eso creía hasta leer algunos comentarios). Por cada ejemplo de cooperación hay millones de competencia.
      Basta echar un vistazo a cualquier paisaje, por ejemplo en los bosques los arboles son altos por que compiten por la luz, explicarles que se pongan de acuerdo y no gasten tantos recursos en aumentar la altura. Tambien cabe recordar que los seres vivos tienen la extendida costumbre de comerse unos a otros.
      Es en sistemas ya bastante complejos como la civilizacion humana donde paulatinamente la cooperacíon (ej. mercado) llega a prevalecer con frecuencia sobre la competencia total (ej. guerra).

      • Jurl

        No sé qué comentarios has leído tú. Por la propia teoría evolutiva la competencia se establece entre diferentes especies (algo que no encaja bien con el gen egoísta de Dawkins, pues como apuntas, debería haber cooperación entre genes comunes viajando en envases diferentes), pero eso sólo para seres multicelulares, y desde luego, dentro de la misma especie, la variedad ya es amplísima y suele predominar de largo la cooperación. Me gustaría que me citaras donde “por cada caso de cooperación hay millones de competencia”, porque me temo que ni por asomo está tan desequilibrada la cosa, desde los pajaritos que limpian el sarro a los cocodrilos, pasando por la flora intestinal, y terminando en el ejemplo de Goooor ahí arriba. No tengo datos ni para una cosa ni para otra, pero por puro análisis de eficiencia tiendo a pensar que la competencia entre sistemas biológicos queda reducida a “última opción”, por lo de siempre: porque si fuese como lo pintas tú, ya hace mucho que sólo quedaría Alien sobre la tierra.

        Además, es que los árboles no te dejan ver el bosque. Los árboles compiten por reproducirse en último término, de lo cual es un efecto colateral el crecer en altura (como comerse los animales pluricelulares entre ellos), por tanto es a nivel reproductivo donde se da la competencia, no a nivel de envases donde te quedas tú. Lo que tú ves como bichitos peleándose entre ellos es mucho más de lo que parece a primera vista.

        Tienes mucha confusión en todo lo que argumentas, el mercado es un modelo de competencia, por eso es ineficiente y acelera el incremento de entropía (joder, qué cooperación hay cuando se gastan ingentes recursos en crear necesidades ficticias, eso es competencia y mucho peor que un león zampándose una cría de cocodrilo), en la guerra hay ejemplos de cooperación dentro de la competencia. Es lo que digo siempre, hay que sacar la ideología por la puerta para poder razonar (o en las palabras de Gould, mirar con detalle lo que a uno le gusta).

        • Fer137

          “Es lo que digo siempre, hay que sacar la ideología por la puerta para poder razonar”

          Es lo que deberias decirte siempre a ti mismo. Si algo caracteriza muchos de tus comentarios es eso, la sobredosis de ideologias (ademas bastante nefastas). Sin ir mas lejos en este tema tienes prejuicio de aceptar que pudieramos tener genes de Neandertales ya que su carencia en africanos pudiera llegar a justificar algun tipo de racismo. Eso no es un argumento, solo ideologia. La ciencia debe buscar y decir la verdad, te guste mas o menos.

          ” el mercado es un modelo de competencia, por eso es ineficiente y acelera el incremento de entropía ”

          Si el mercado no es eficiente no se que podría serlo. En principio en un intercambio comercial ganan ambas partes. Si tu pagas 2 euros por una cerveza lo haces porque consideras que para ti en ese momento es mas valiosa que 2 euros, mientras que el del bar te la vende porque para el es menos valiosa que 2 euros, por tanto ambos ganais algo. Son cosas básicas.
          En cuanto a que el mercado crea necesidades son monsergas ¿Tu sales corriendo a comprar cualquier cosa que te publiciten o que? La gente es muy libre de gastar sus recursos en lo que les plazca, y si son tonterias haya cada cual.

          Creo que a lo que tu llamas “entropía” tiene que ver con la libertad.

          En cuanto al tema competencia/cooperación: ejemplos de competencia hay millones, varios por cada ser vivo del planeta. Y no solo entre especies, tambien dentro de la misma especie a montones (sin ir mas lejos lo de los arboles que decía mas arriba), o incluso entre polluelos hermanos en un nido, etc. Se compite continuamente por el alimento (que suele ser limitado), por el espacio, por parejas sexuales, etc. En la naturaleza la competencia es abrumadoramente mayor que la cooperación (salvo que se disponga de unas gafas de colores como las de Francisco Ruiz V. con las que cuando un ser vivo se come vivo a otro ser vivo se considera una elaborada forma de cooperación)

          • Mickey

            Totalmente de acuerdo, Fer, aunque matizando un poco lo de la competencia y la cooperación para la especie humana, capaz de manejar estos conceptos a conveniencia mucho más que cualquier otra del Paneta.
            ¡Chapó!.

          • Francisco Ruiz V.

            oh pues, yo estaba bromeando con eso de comerse unos a otros :D
            nada mas me gustaría aclarar algo, sobre la relación competencia-cooperación, que quizá te entendí mal… yo dije que la cooperación era mejor opción, luego en tu respuesta yo entendí que tu proponias lo contrario y tu argumento es que la competencia se repite mas que la cooperación.

            pero son son dos conceptos distintos, uno “mejor opción”, dos “opción mas utilizada”.

            Coincido contigo que la competencia se presenta en mas ocasiones que la cooperación, no sé en que proporción, pero es un hecho que son mas veces. Es obvio que en seres irracionales que se rigen por el instinto su tendencia será buscar lo mejor para si mismo y por lo tanto competiran para obtener el mayor rendimiento en el corto plazo (por cierto, eso pasa continuamente en los mercados).

            por eso insistí, el hecho que la cooperación sea mas eficiente no hará que sea predominante. para llegar a la cooperación hace falta una forma de pensamiento mas complejo y que el individuo tenga algún grado de conciencia sobre si mismo y sobre su entorno, o que su experiencia se sobreponga a su instinto.

            FRV

      • Francisco Ruiz V.

        primero aclarar que yo no dije, ni insinué, que la teorìa de juegos “favorece” a un lado, en un análisis científico no puede haber “favorecidos”, solo se presentan los hechos y se determina (resuelve) la función de cada elemento.

        y vuelvo a escribirlo: “resuelve que la cooperación es mas eficiente a largo plazo…”

        segundo, aclarar que aunque sea la opción mas eficiente a largo plazo, no implica que la cooperación ha sido predominante por sobre la competencia… sabiendo que la evolución es algo caótica, es obvio que no habrá un determinismo hacia la mejor opción, ni hacia la peor…

        tercero, el que los seres vivos se coman unos a otros, a mi me parece una forma de cooperación, tú te reproduces y yo evito la sobrepoblación de tu especie, y los dos ganamos…. parece que todo es según del color del cristal ¿verdad?

        FRV

  14. ersuniel

    Pues modestamente, yo me confieso aburrido por la Teoría del Contra Todo by Jurl. Si es blanco porque es blanco y, en su defecto, por lo mismo. De verdad que me extraña que no te hayan otorgado un puesto de pre-eminencia en el Max Plank de Leipzig o en el MIT, pero de todos es sabida la cortedad de estos giris. Por un lado, atacamos los paradigmas de la ciencia establecidos, pero sólo los que yo diga, oiga, que si se ven, no ya cuestionados, sino simplemente ampliados, revisados o complementados por cualquier aportación saco el trabuco. Pues nada hombre, la distribución de tila y valeriana sigue siendo casi universal. Por mi parte pienso seguir la discusión de los expertos, puesto que es un tema “subyúdice” científico y ya que creo, no estoy muy puesto, que no estamos en el XIX. Con la venia, un poco más de lo mismo:
    They ended up with short stretches of DNA code that computers stitched into a more complete sequence. This process isn’t perfect: Pääbo’s team decoded about 5.3 billion letters of Neanderthal DNA, but much of this is duplicates, because – assuming it’s the same size as the human genome – the actual Neanderthal genome is only about 3 billion letters long. More than a third of the genome remains unsequenced. “It’s pretty darn good for something that’s 38,000 years old,” says Edward Green, a team member now at the University of California, Santa Cruz.
    O bien:
    That is the hope, though this first scan emphasises the overwhelming similarity between humans and Neanderthals. Pääbo’s team found just 78 amino acid peculiarities – differences that change the shape and potentially the function of a protein – which all humans have in their genes but Neanderthals didn’t. To put that in context, the genome encodes about 10 million amino acids. They also identified more than 200 regions of the human genome that look like they have evolved since we split from Neanderthals.
    El artículo, complementario de el que el sr Kanijo nos ofrece está en el New Scientist, que tampoco es muy allá pero, como decía, es la discusión que se abre. En el plano personal a mí me hace sentirme bien la posibilidad de llevar genes neanderthales y no me tira por tierra ningún estructuro mental o eurocentrista. Quizá sea por nostalgia, por romanticismo o por atavismo. Y otra cosilla, Arsuaga será todo lo buen gestor y administrador que queramos, pero no es una autoridad en genética. Dice que el porcentaje de ADN neanderthal en los humanos es tan pequeño que “no afecta a la naturaleza humana”, si bien reconoce que resulta extraño que el genoma de un francés no tenga más genética de esta especie que uno de Papúa. El resto del páfarrafo está en El Mundo (con perdón)

    • Jurl

      Split? Split from the Neanderthals? Take care, Ersuniel, maybe your fingers run ahead your brain xDDD

      Contra todo, no. A mí me da igual que haga lluvia o sol (me adapto). Pero no me da igual que me den palos o no me los den. No sé si tú compartes esa visión.

      Y sí, me repatea que no se siga el método. Los atajos nunca me han gustado, porque suelen revelar que la voluntad no se sujeta a las circunstancias (salvo que no quede otra, pero eso es otra historia). Tomo nota de tus argumentos. Es significativo todo el enfoque que le das a la cuestión :D

      Päabo ya no está en esa rama del MPI (ni en el MPI). Desde hace años… Los argumentos no los da nadie, en esos centros se trabaja, no le pagan a nadie por interpretar, se supone que las ideas deben fluir libremente.

      Pero tienes razón, ser tan insistente es contraproducente.

  15. Mickey

    Bueno amigos, hola otra vez. Parece que el tema se ha ido complicando un poquillo ¿no?. La verdad es que da gusto tratar estos temas con gente tan preparada. En primer lugar, y pese a ser un apasionado de la zoología, no soy biólogo, ni genetista, ni antropólogo, y hoy por hoy, pese a lo que intuyan algunos, tampoco Creacionista, al menos en el sentido concreto del término…Estudié Historia, arqueología prehistórica.
    Bien, no puedo entrar en lo debates aquí planteados con profundidad. Mi intención pues, era otra muy distinta. En Historia, como en cualquier otra disciplina imagino, me he topado muchas veces con una tela de araña envolvente que resulta muy difícil de rasgar. Conceptos firmemente establecidos que se van derrumbando por las evidencias pero que aún así, sólo porque echan por tierra el trabajo de muchas “eminencias” y corrientes, son dejados de lado. Ya sabreis aquello de que “un arqueólogo entierra mucho más de lo que desentierra”…Siempre he sido de mente abierta, no niego ninguna posibilidad, por extravagante que pueda parecer de primeras, si se demuestran inútiles o tendenciosas, las dejo de lado, aunque no olvido que al fin y al cabo la Historia está construida a base de tendencias, según las épocas.
    Sostengo que este plantamiento abierto es la forma de avanzar en el conocimiento. Por supuesto siempre con una base de apoyo que dé consistencia.
    Siempre me apasionó el enigma nendertal. Como historiador, doy bastante importancia a la variable sociocultural, y desde ese prisma, entendereis mi pasión, quizás algo alejada de las cuestiones estrictamente biológicas. Ruego sepais disculpar este matiz.
    Pese a ello, creo que todos estamos de acuerdo en algunas hechos objetivos;

    1. Dos Homos convivieron durante al menos 20.000 años hace ahora unos 45.000 años.
    2. No acabamos de tener claro en si estos dos homo fueron en realidad especies distintas o variantes de una misma, véase subespecie.
    3. Desconocemos también los orígenes exactos del género homo, en tiempo y especie.
    4. Para todo ello, y por mucho que se quiera “vender”, nos basamos en muestras bastante insignificantes de lo que debió de ser la población real en espacio y tiempo y en variedad de este género.
    5. Por desgracia, la cantidad de intereses creados entre componentes de la comunidad científica, dificulta mucho la labor, en lugar de facilitarla.

    Dicho todo esto, es evidente que la variedad de opiniones abracará un espectro muy amplio.

    La genética parece querer arrojar un poco de luz al tema, bien, veremos qué es capaz de aportar, aunque hay que reconocer que es una disciplina que todavía se encuentra “en pañales”.
    Como historiador, me interesa más la cuestión de qué sucedió en el pasado, para evitar o bien proponer, que se pueda repetir en el futuro. Desde esta visión, es importante saber cuáles fueron las cauas que llevaron al nenadertal a la desaparición. Los prehistoriadores hemos supuesto dede siempre, como otros, que varios factores intervinieron en el proceso, principalmente factores ambientales, aunque también humanos o de selección natural. La mayoría descartamos una sóla dirección de extermino por parte del humano moderno, que muchos vinculan también con la desaparición de la gran mastofauna del Plesitoceno. Es importante pues, saber si una de las causas fue precisamente que superaron el reto uniéndose en parte a nosotros.
    Aclarado esto, no me puedo dejar llevar por la estructura cuadriculada de corrientes científicas, ni en éste ni en otros temas. No me valen los planteamientos del tipo; “No, no, Teoría Multirregional no, que a ella se acogen los racistas, mejor todos africanos y no se hable más”, principalmente porque es una tontería como una catedral. Nuestro origen es incierto, pero mientras se demuestre lo contrario, antes o después en el tiempo, está en África. Ahora bien, las variables que después se produjeran…habrá que contemplarlas todas sin temor a otros que las quieran manipular, y no cerrarse en banda. Esta vida demuestra que nos movemos siempre en la escala de grises, nunca en el blanco o negro absoluto.
    Existe la creencia de suponer a ergaster, erectus, antecessor, heidelbergensis, georgicus, nendertal, etc…como especies distintas. Cada huesecito nuevo encontrado, una nueva especie, seguramente porque refuerza los trabajos de quienes los descubren o porque otorga un estúpido sentido nacional al descubrimiento en cuestión. Son muchos los estudiosos escépticos que piensan que todas estas especies no fueron sino variantes regionales en el tiempo de una misma especie, y no faltan quienes argumentan que el cráneo o el esqueleto de un erectus y de un sapiens arcaico difiere muchísimo menos que el de un Bull-dog y un Gran Danés, y que extrapolado a la especie humana, un antecessor y un pekinensis, diferirían menos que un bantú y un pigmeo, o que un esqimal y un aborígen australiano…La genética puede tener la clave. En un espacio temporal de dos millones de años, pudo darse la circunstancia de una diferenciación de especies, claro está, pero también es perfectamente asumible que en muchos casos no la hubiera, por flujo genético interpoblacional.
    Destierro la idea preconcebida de una humanidad torpe y primitiva, como espectros atontados que caminan por su paleomundo de forma atolondrada. Erectus dominó el fuego, fue un gran viajero, empleó herramientas y en alguna ocasión incluso, se cree que pudo valerse de elementos rudimentarios para la navegación a corto alcane, aunque suene a anatema. En Sumeria no viajaron a la luna, ni volaron en aviones, ni utilizaron teléfonos ni televisión, ni implantaron órganos vitales en operaciones quirúrjicas. Si consideramos que de éstos últimos a nosotros pasaron seis mil años, y de erectus a ellos casi dos millones, entenderemos que las diferencias de tecnología o costumbres son comprensibles.
    Conclusión, quiero saber que da de sí esta nueva posibilidad que sale a la luz y que muchos intuímos como factible. Que dos especies muy próximas o “subespecies” homo, con todas las características socioculturales que ello conlleva, pudieran llegar a una convivencia que tuviera como fruto el aporte no sólo de ideas o conceptos sino de genes.
    No creo que en realidad haya tal debate ni enfrentamiento, simplemente, acepto esta posibilidad apasionante.

  16. Leviatán

    A Draft Sequence of the Neandertal Genome
    Science 7 May 2010

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710

    • Jurl

      Unas perlas del señor Pääbo:

      http://www.edge.org/3rd_culture/paabo09/paabo09_index.html

      As an outsider to paleontologists, I’m often rather surprised about how much scientists fight in paleontology. And I am thinking about why that is the case. Why do we have less vicious fights in molecular biology, for example? I suppose the reason is that paleontology is a rather data-poor science. There are probably more paleontologists than there are important fossils in the world. To make a name for yourself is to find a new interpretation for those fossils that are extant. This always goes against some earlier person’s interpretation, who will not like it very much.

      (En casa del herrero…)

      Of course in the question of modern human origins the fight is between the multi-regionalist versus the out-of-Africa hypothesis. **Genetic data from studies of the mitochondrial DNA in the 80′s and then data from lots of other parts of our genome strongly favored the out of Africa hypothesis**, which Stringer had long been one of the main proponents of in paleontology.

      ***It’s very clear from the genetic evidence that the big picture is the out of Africa one***. That’s not to say that there couldn’t have been a small contribution from earlier archaic forms such as Neanderthals in Europe to present-day Europeans or erectus forms in Asia to Asians, but it has to be very small. The other camp, which follows Wolpoff, is in a minority today.

      But the Neanderthal genome will be a chance to address that. And it depends on what you’re interested in. As a geneticist I’m not so interested with who had sex with whom 30,000 years ago. The question is, as a geneticist today: did Neanderthals contribute significantly to our gene pool today? Did the Neanderthals have an impact on the variance we carry? And that’s got to be small.

      Después quiere que lo tomen en serio:
      http://www.youtube.com/watch?v=GuIRjtZJGmQ

      Generally with the non-dominant group interface with a dominant group, it would very often be a reverse gene flow. When modern humans are in this situation, most often the males from the dominant group have offspring with females from a non dominant group, and the kids stay with the non dominant group. If something like that happened when we met the Neanderthals, we would perhaps have had an inflow from modern humans into Neanderthals. **And we would not see it in mitochondrial DNA in modern humans.**

      Y por supuesto sabe dónde se mete:

      But I have a feeling about how we speculate about the Neanderthals. I often like to say that it’s more about our world view than anything that happened back then. If you are a racist, you could play it either way. One could say that if the Neanderthals contributed to current day Europeans and if the Erectus in Asia did the same to Asians, there must be old variants adapted to living in Europe which had been there for hundreds of thousands of years. This means there is this group that was adapted to living in Europe, say, which was living there and then started to move around the world. You can start telling stories like that.

      Por cierto, para dar por buenas las fechas de los fósiles, para eso sí le sirven los paleontólogos.

      Finally, por la boca muere el pez:

      As a kid, I wanted to be an archeologist and Egyptologist and wanted to excavate in Egypt and things like that. I guess, as is often the case, I had a far too romantic idea about these things. When I got to university I started studying Egyptology and found that it was not at all like Indiana Jones, as I had imagined. At least as it was taught in Sweden, it was very much linguistics, it was thinking about ancient Egyptian verb forms and things like that. I got disenchanted with it and didn’t know what to do. I was also influenced by my father, so I decided to study medicine and do research.

      (…)

      The Germans had the willingness to ask in what areas of research is Germany particularly weak? And obviously one area where Germany was very weak was genetics, and anthropology in particular, and for a good reason. The Max Planck Society, for example, the predecessor of that was called the Kaiser Wilhelm Society, which existed before the war, and they had an Institute of Anthropology in Berlin, where people like Mengele, who was heavily involved in the Holocaust, had appointments. So since May 1945, the Max Planck society — its successor — of course stayed away totally from anthropology. And that’s also reflected in the university landscape. Anthropology, after the war, did not have any high prestige at all as an academic discipline and the quality was correspondingly low.

      En otras ramas de la ciencia, descolgarse con estas cosas le queda a uno un sambenito de mucho cuidado. Pues buenas noches y buena suerte, a ver en qué queda todo.

  17. ersuniel

    No hace falta que te dirijas a mí en inglés, estimado? charlatán, que soy de pueblo, y menos para decirme que me lleve cuidado. No está mal el doble lenguaje que utilizas, se nota que has estado entrenando a fondo. El resultado es el mismo, aburres y no convences. Sobre todo porque te arrogas una autoridad intelectual de la que careces, aunque las consecuencias de este autoungimiento no acaben ahí. Exiges un método que tú mismo no sigues, pasas de la taxonomía a la genética con unos argumentos, en mi humilde punto de vista, risibles. Pero no te voy a dar el gusto de ponerme a discutir contigo, no me interesas, que quiere decir que no tienes nada interesante que aportar. Además del “método” hay una cosa que se llama honestidad. Y no voy a discutir porque, como también he dicho alguna vez, sólo soy un espectador y el verdadero debate transcurre en otros ámbitos y entre , subrayo, expertos. Sea cual sea el resultado no estoy de ningún lado, sobre todo porque es absurdo. Ya tenemos bastante con un pontífice en el foro. Doble y triple lenguaje, a ver si te piensas que pasa desapercibida esa manera de despedirse tan característica de… bueno, tú ya sabes. Y también sabrás que quien reacciona como tú ante cualquier planteamiento nuevo pero que casualmente hace una defensa numantina de las supuestas vacas sagradas (ver la adscripción de las vacas sagradas) es un reaccionario por definición. Tú, como ya te he dicho alguna vez, vas un poco más lejos, de eso se trata. Te dejo un enlace con un verdadero etólogo del comportamiento humano? de los de tu clase (lo de clase está dicho con toda intención). http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20100509&autor=Forges&anchor=elpporopivin&xref=20100509elpepivin_1&type=Tes&k=Forges

  18. kike

    No he tenido tiempo de leer todos los comentarios, por lo que pido perdón si lo que digo ya ha sido comentado.

    Leyendo un artículo aparecido en la prensa de hoy sobre el tema, y sin ser ningún especialista, más bien un profano, saco no obstante la conclusión, equivocada o nó, y es que lo que puede estar pasando sea la rotura de alguno de estos dos paradigmas científico; o diferentes especies pueden tener descendencia si se cumplen ciertos requisitos, o bien los nehandertales no fueron realmente una especie muy diferente del cromagnon; y posiblemente la verdad se encuentre muy cerca de ambas soluciones.

  19. Mickey

    Lo dicho, ni conspiranoicos ni gaitas, después de varios días leyendo comentarios, veo dos posiciones, los que no niegan las evidencias, mientras no se demuestren falsas y los que se aferran como garrapatas a una creencia dogmática, con mucho temor, pese a la presentación de pruebas.
    Por aquí se habla de muchos eslabones encontrados…Mmmmm…Seguramente compartimos un ancestro común con los grandes simios modernos. Eso es cierto. pero no menos cierto que también lo compartimos con los lemures, o con otros mamíferos, depende en todo caso de la lejanía en el tiempo. Ahora bien, “muchos eslabones”…¿?. Decidme cuáles, por favor, estaré encantado de conocerlos. Decidme una secuencia que derive de otra hasta llegar a Homo sapiens moderno…Ya no te digo dede el ancestro común, me remito al género Homo. Ni siquiera habilis es ya aceptado por gran parte de la comunidad científica como “homo”.
    ¿Ergaster?, ¿erectus?, ¿georgicus?, ¿javensis?, ¿pekinensis?, ¿antecessor?…La mayoría opina que no son sino variantes regionales de una misma subespecie. Lo mismo para heidelbergensis, neandertal. ¿Diferencias anatómicas entre ellos?…Las justas, y entiéndaseme bien, no mayores que las ocurridas entre miembros de otras especies. ¿Tamaño cerebral?, 800-1.200 c.c. en erectus, 1.500 c.c. en sapiens y ¡¡hasta 1.700 c.c. en neandertal!!…por esa regla de tres…los neandertales deberían habernos “dado un baño”. ¿Es el tamaño del cerebro indicativo de una mayor o menor inteligencia?. Según científicos expertos en el tema, esto también se va derrumbando; la “plasticidad cognitiva” –o capacidad para aprender a mejorar nuestras habilidades cognitivas- dependería no del tamaño de nuestro cerebro, sino de cómo se distribuyen e interactúan en él los grupos de neuronas (o módulos corticales). Considerando estos elementos, se podrían explicar las diferencias en la capacidad de aprender entre diversas especies, individuos e, incluso, estadios de desarrollo.
    En otras palabras, que en lo que se refiere a potencial intelectual, no sería el tamaño del cerebro lo que importa, sino de qué manera muchos módulos corticales (con diferentes tipos de neuronas) podrían encontrarse disponibles y listos para actuar e interactuar entre sí.
    El tití posee una proporción cerebro/cuerpo de 1/18. Si un ser humano tuviese esa proporción cerebro/cuerpo, su cerebro tendría que alcanzar la mitad del tamaño del cerebro de un elefante. Una de las conclusiones más lamentables que se deducía de esta premisa era que las mujeres, cuyos cerebros son en promedio, un poco menos pesados que los de los hombres, debían ser más tontas que los varones…Sin comentarios. Algo se nos escapa, flojean las definiciones y dogmas.
    Y ahora, cuando todo parecía bien encajado en su sitio, de ergaster a erectus, de erectus a antecessor, de antecessor a heidelbergensis y neandertal por un lado, a sapiens por otro…¡¡Caray, cuántos eslabones!! ¿no?…¡¡Zas!!, aparece la genética y nos pilla “cagando” (perdón por la expresión).
    Neandertal ha pasado, de individuo humano “malformado”, a ancestro directo del hombre, a subespecie, a primo lejano, especie aparte, y nuevamente a especie implicada con sapiens…en definitiva, no se sabe a qué, pero ahí está.
    De erectus se dice que también está implicado con la dinámica de sapiens en Asia…me lo expliquen. Tiramos de manual ridículo, escrito por sapiens como doctrina inapelable bajo la concepción del S.XIX-XX y definimos especie…¡¡¡Coño!!!, no encaja…pues nada, como no se acopla a “La Ley Sagrada”, lo ignoro, o en todo caso, “admito pulpo como animal de compañía” y digo que son subespecies. Veremos si se llega a secuenciar el genoma del erectus qué nuevas sorpresas encontramos…
    ¿Evolución?…sí, yo no lo dudo, basta mirar el conjunto de especies del Planeta. Definición o características de la Evolución…Revisión. ¿Muchos eslabones?…habrá que documentarlos con mayor fundamento, hasta entonces…doctores tiene la biología y la antropología…también la Iglesia…(ya me imagino que esto crispa a algunos de por aquí, por eso lo digo, para bajar los humos “chinchando” un poco, como fastidia tanto que te pongan al mismo nivel…). Yo, como observador ajeno a ambas, desde mi posición de estudioso de la Historia, ni admito ni niego, sólo matizo, permanezco a la espera, y ya imagino que enfurezco…
    Porque no nos engañemos, aquí prevalece la carrera de intereses partidistas y personales, como vendedores de mercadillo…¡¡¡Señoras y señores, encontré un nuevo huesecito aislado!!! ¡¡¡Ya lo tenemos!!!, ¡¡¡Una nueva especie!!!, ¡¡¡Un nuevo vínculo!!!, ¡¡¡Una nueva prueba!!!, ¡¡¡Y aquí, en “casa”, el primer homo europeo!!!…y de unos huesecillos, se inventa toda una historia alejada de la variedad real, de la población exacta, de la complejidad real interespecies.
    Los arqueólogos estudiamos las sociedades a través de sus restos materiales, y creedeme, desde dentro os lo digo, se inventa, y de qué manera, y se vende, ya lo creo. Ahora bien, a partir de los restos hallados e interpretados, nenadertal, nos parece tan humano como sapiens, la verdad.¿Alguna vez visteis un perro tocando la flauta?…Nenadertal la tocaba, disfrutaba de la música.
    La genética, quiere aportar su grano de arena, nada despreciable por otro lado…¡¡¡Pero cuidado!!!, en vez de apoyarla, se la combate ¿?. Incomprensible miedo ¿a qué?…Quzás al borrón en las carreras profesionales de toda una vida de algunos, que ya se ha comentado por aquí…, pero así es la ciencia, proponer y revisar…¿o no?

  20. Nayus

    Las teorias cientificas no buscan mostrar lo agradable o lo correcto, solo la verdad, el hecho que hayan racistas que quieran reencauchar sus visiones del mundo con este aporte cientifico no debe afectar la importancia del descubrimiento. Ademas, seria absurdo que los racistas quienes se caracterizaron incluso por acrecentar los prejuicios contra el neandertal ahora salgan a sumarse a los que poco menos los pinten como la paleolemuria. Es mas el hecho que nuestros antepasados se fusionaran en parte con otras subespecies es muestra de que estas arrogancias son parte de la historia no de la prehistoria, aunque igual seria una conjetura romanticista.

  21. Me hace pensar que cuando hubo el contacto entre las dos especies hace alrededor de 30000
    años el hombre de neaderthal desaparecio subitamente,esto me hace pensar que hubo un exterminio masivo y algo del cambio climatico que podria ser otra alternativa de la extincion.
    Lo de aparearse masivamente lo veo un tanto confuso porque no existe algo intermedio que
    me lo confirme y me convenza ademas pienso que tenian diferencias por de bajo que lo hacian
    inferior al hombre sapiens y a pesar que existieron durante 250000 años no pudieron crear civilizaciones que si hubiesen podido lo habrian hecho.

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