Por qué firmé el manifiesto contra la pseudociencia en las universidades

El pasado viernes publicaba en esta web un manifiesto desarrollado por La Ciencia y sus Demonios en contra de la proliferación de charlas, cursos y demás apariciones de prácticas pseudocientíficas en la universidad. Sabía que, de la misma forma que muchos apoyarían y firmarían el manifiesto, habría también voces discrepantes.

Poco después de la publicación de ese post salí hacia Madrid y no regresé hasta anoche, por lo que se han ido acumulando comentarios que merece la pena contestar. Dado que quedaría demasiado extenso para un comentario en el blog, prefiero extenderme un poco más en las razones por las que suscribo el manifiesto.

En este manifiesto no se pone nunca en duda la necesidad de investigación en áreas pseudocientíficas. De hecho, si se ha llegado a demostrar la ineficacia de estas pseudociencias de una forma fehaciente, es debido a la ingente cantidad de estudios de calidad realizados en el ámbito universitario. Aquí no se debate sobre si debe estudiarse o no cierto fenómeno, sino si debe impartirse al mismo nivel un conocimiento útil y científico respecto a uno basado en la superstición y el pensamiento mágico, sin muestras de utilidad.

Por desgracia, y supongo que en parte por reminiscencias de un pasado no tan abierto como el actual, la palabra censura está demasiado en boca, y habitualmente no usada correctamente. No todas las opiniones son igualmente válidas. Criticar una opinión es perfectamente válido, y necesario. Posicionarse es casi una necesidad. En los últimos tiempos parece que se ha caído en un relativismo buenrollista donde todo el mundo opina, y no sólo opina, sino que exige que su opinión sea tomada en cuenta y puesta al mismo nivel que cualquier otra. Si voy a comprar un coche usado, la opinión de un mecánico no es igual que la de un neurocirujano, aunque ambos tengan derecho a darla.

La universidad, como máximo referente a nivel académico, tiene la obligación de establecer unos criterios de calidad en los contenidos que oferta, de forma que los que allí acuden buscando una excelencia en la formación, la encuentren. Si la universidad da pábulo a cualquier superstición o idea que pueda ocurrírsele a cualquiera, sin evaluarla ni contrastarla no se diferencia mucho del Speaker’s Corner.

En busca de esta excelencia académica, la universidad debe posicionarse respecto al conocimiento, y hacerlo en base a criterios de efectividad, fundamento teórico y racionalidad. Posicionarse está mal visto, ahora lo que está de moda es que todo vale. Si tomas una posición, eres un sectario, una mente cerrada. Pues mire, no. Cuando se valoran los hechos, se pueden tomar conclusiones, y si la conclusión es que algo no funciona, pues no funciona y resulta mucho más útil descartarlo y usar aquello que funciona, o simplemente continuar investigando otras vías. La mente cerrada es la que no acepta cuando una vía está muerta, y sigue empecinado en que es el universo el que está equivocado.

¿Se han preguntado por qué las pseudociencias, tan críticas con el “establishment” científico y académico, tienen tanto interés en ver ofertadas sus creencias en estos ámbitos? Efectivamente, como comentábamos antes la universidad es un filtro donde se ofrece aquello que ha superado un proceso de calidad, mientras que lo que no supera ese filtro, queda en el tamiz, o esa es la universidad que queremos, y por la que lucha este manifiesto. El hecho de que su nombre aparezca ligado al nivel académico les da un halo de verosimilitud que no tienen, eso es lo que debe evitarse. El ciudadano medio, no dispone de las herramientas necesarias para discernir la realidad de la engañifa, el profesional del engañabobos. El porqué se ha llegado a esto sería origen de otro post, pero tenemos evidencias a nuestro alrededor de que esto es así. Al final, dado que no tenemos medios para separar el grano de la paja en muchas ocasiones, terminamos delegando esta tarea en otros entes. La universidad es uno de ellos, por lo que si la universidad ofrece cátedras o cursos de astrología, lo evidente para mucha gente será pensar que la universidad otorga su sello de calidad a esta charlatanería. De hecho, para muchos defensores de la homeopatía, por ejemplo, la prueba irrefutable de que funciona es que se imparte en ciertas universidades, no el hecho de que los estudios digan que funcione (que no lo hace) o que exista un fundamento teórico para su funcionamiento (que no lo hay). Por esto es necesario establecer este criterio de calidad y sacar del ámbito universitario aquello que no lo supere.

Otro aspecto que me gustaría comentar es el del debate. Que la universidad es un foro donde debatir ideas resulta obvio. A diario lo podemos ver, con científicos yendo a simposios y conferencias, publicando artículos en revistas y criticando estudios de otros. Así avanza la ciencia, debatiendo entre pares. Y resalto bien entre pares, porque volvemos a lo comentado anteriormente, no todas las opiniones son igualmente válidas. El hecho de que venga un filósofo sin conocimientos de bioquímica, medicina, inmunología, virología etc. a poner en duda las tesis sobre el VIH/SIDA (por ejemplo) no le da automáticamente entrada a un curso universitario, o no debería. Primero deberá acreditar que tiene suficientes conocimientos como para poner en duda razonable las tesis actuales, y luego, ofrecer una alternativa válida, contrastable y refutable.

Resumiendo, el fondo de este post lo que quiere decir es, que la universidad, como máximo exponente de la excelencia académica, tiene una obligación con la sociedad, y es la de establecer un sello de calidad para el conocimiento. Separar lo válido de lo incorrecto y ofrecer a la sociedad el primero.

Dado que este manifiesto se desató a raíz una cátedra homeopática, me gustaría hacer referencia a una página de reciente creación por parte de José María Mateos y Fernando Frías, con el apoyo de Amazings.es. La web es ¿Qué es la homeopatía? muy recomendable para todos aquellos que busquen una información sería y contrastada.

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Comments (53)

  1. Se puede decir más alto, pero no más claro. Después de esto, posiblemente el que no quiera entenderlo no lo hará, pero no será por falta de argumentos válidos.

  2. jurl

    Muy buen artículo. Es muy complicado poder expresar correctamente los conceptos y lo que suponen. Como siempre, corríjamonos nosotros para poder mejor solicitar a otros.

    Propongo que se deje de usar la expresión “pseudociencia” para hablar de creencias no sustentadas en el método científico. Es palabra proveniente del inglés (pseudoscience), pero si le colocamos aunque sea como sufijo “-ciencia”, parece que no se describe adecuadamente el fenómeno. Preferiría reservar esa palabra para fenómenos producidos dentro del propio ámbito científico que no emplean o están empleando incorrectamente el método (cada cual tendrá sus ejemplos en la cabeza), para hablar de astrología, homeopatía, y demás, creo que llamarlas pseudociencias es otra contribución más a la confusión. No son ciencias, no emplean el método científico -no lo emplean en absoluto, para nada-, no buscan el conocimiento, sino que se trata de estructuras cerradas que se parecen más a sistemas axiomáticos que otra cosa, e insisto, no tienen nada que ver con el método científico. Por tanto, yo les llamaría de otra forma, ideologías, creencias pararreligiosas (creencias irracionales tampoco lo considero ajustado, porque tienen su lógica interna, y un creyente puede tomarlo como un insulto lo cual es contraproducente).

    Insisto, llamarle pseudociencia a la homeopatía es hacerle un favor. Ni ciencia, ni pseudo. No sigue el método científico, es más, no lo ha seguido jamás y desde luego no le interesa. Punto final. Es importante que empecemos a marcar esta raya en el suelo, porque después empiezan a crecer los creacionistas.

    • Quizás no sea hacerle un favor llamarle pseudociencia a la homeopatía, aunque ellos lo crean así, sino ajustado a la realidad. Porque la etimología de “pseudo” (griego) es “falso”. Por tanto, falsa ciencia o mejor aún saber falso, pues ciencia en su origen deriva de saber.

      SalU2

      • jurl

        Sí, lo sé. Pero para usar el “pseudo-” realmente tiene que haber una voluntad de imitación como mínimo. Puedes llamar pseudo-Rolex a una imitación falsa que mantenga un cierto parecido o que al menos lo tome como modelo, pero es que si es una p-mierda que da más hilaridad que otra cosa, ni pseudo-Rolex ni pseudo-reloj siquiera.

        Sé muy bien que en muchos casos y ocasiones se presentan como ciencias empíricas. Que se presenten ni siquiera quiere decir que hagan una imitación convincente. Para cualquier persona que haya pasado por una facultad de ciencias y se haya dejado contaminar un poco por lo que ha oído vagamente, sabe que una buija [sé que se escribe oui-ja], una carta astral, un tarot o similares tienen tanto de científico como un espía tonto y sordo de eficiente.

        Llamarles pseudo-ciencias es darles demasiada categoría. La homeopatía existe desde 1796, y la primera vez que se utilizó el término pseudo-ciencia fue por la misma época para referirse a la alquimia, que tenía bastante más de científica. ¿Cómo podría ser pseudo-ciencia algo que ni aplica el método, ni le importa, lo niega porque no le interesa, y su única base es la pura y simple fe? Eso no es conocimiento, eso es ideología pura y dura. Anticiencia le queda más propio.

        • Coincido completamente con lo que dices, pero desgraciadamente el lenguaje es un tanto dogmático, y el término Pseudociencia se utiliza para denominar a las disciplinas no-científicas que reclaman dicho carácter.

          Por más ridícula, estúpida, anticientífica que sea una disciplina, si se autodenomina “ciencia” falazmente para reclamar respeto, se trata de una Pseudociencia.

          No se si vale la pena darle muchas vueltas más, es así el lenguaje, y si lo hubiese definido yo, tal vez le hubiese puesto “imbecilidad” directamente, pero Carl Sagan (que fue quien más popularizó el término) era un hombre políticamente correcto y jamás hubiera dicho algo así.

          • jurl

            Creo que no. El término pseudociencia es mucho más antiguo que Carl Sagan, por ejemplo este link registra como primer uso (escrito) el período 1835-1845,
            http://dictionary.reference.com/browse/pseudoscience
            la Wikipedia lo cita como todavía más antiguo, aunque de la misma época en su actual significado:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

            Although the term pseudoscience has been in use since the late 18th century, used in 1796 in reference to alchemy,[7][8] the concept of pseudoscience as distinct from real or proper science appears to have emerged in the mid-19th century. Among the first recorded uses of the word “pseudo-science” was in 1844 in the Northern Journal of Medicine, I 387: “That opposite kind of innovation which pronounces what has been recognized as a branch of science, to have been a pseudo-science, composed merely of so-called facts, connected together by misapprehensions under the disguise of principles”. An earlier recorded use of the term was in 1843 by the French physiologist François Magendie.[9]

            Por tanto Carl Sagan se limitó a usar una palabra bien asentada de uso universal y perfectamente conocida. Por otro lado, Carl Sagan vivió en su época, que no es la nuestra, y en aquel momento la Ciencia no se la veía amenazada por la incultura ni la ignorancia, como es el caso actual. No sé cómo hubiera reaccionado Sagan ante el fenómeno de los creacionistas, a todos nos gustaría saberlo, desde luego que no se mordía la lengua a la hora de explicitar los fundamentos políticos de un problema, pero yo entiendo que si una parte del conflicto considera que “vale todo”, bien, yo nunca estaré de acuerdo con eso de “vale todo”, pero desde luego, cortar los miramientos por lo sano, más que nada para no enviar un mensaje equivocado.

            • en aquel momento la Ciencia no se la veía amenazada por la incultura ni la ignorancia

              El libro “El mundo y sus demonios” creo que deja claro que esa afirmación no es muy correcta. Que la cosa ha ido a peor, y que posiblemente Sagan lo veía venir antes que otros, vale. Que ya había grandes dosis de incultura e ignorancia, creo que es evidente.

              • jurl

                Touché (de pleno, además). Me traicionó el subsconciente. Además es de 1996, de hace sólo 14 años. Por alguna razón de mi cabeza catalogué mentalmente este libro en los años 80… qué descaradamente nos salen los prejuicios xD.

                De todos modos, mi miedo es ese. A fin de cuentas, de pseudo-ciencia a ciencia sólo va quitarle el pseudo… La mayoría de la gente le resuena “ciencia” y le resbala el “pseudo”.

        • Pues tienes toda la razón, Jurl. Creo que ni siquiera merece llamarse pseudociencia, quizás la “denominación” que propone Ezequiel sea la acertada :-)

          ¿Qué otra cosa sería el creer en la ouija o las cartas astrales o las bolitas milagrosas que curan el cáncer, sino una solmne imbecilidad? :-)

          SalU2

          • jurl

            Tampoco tenemos por qué darle ninguna. ¿Es una ciencia? No. No lo es. ¿Qué es? Juzgue usted mismo ;) Recordemos que una mala publicidad es mejor que ninguna publicidad.

          • senoi

            Lo de la ouija funciona, no siempre, pero un número significativo de veces. No tengo la menor idea de porqué, pero yo he visto funcionar esa cosa varias veces. Otra cosa son las razones esotéricas que se atribuyen a los motivos por los se ponen en marcha los cristales. ¿Te refieres con eso a “creer”? Porque me parece igualmente acientífico decir que no se cree en algo sin haberlo experimentado sólo porque los charlatanes que se dedican a esas cosas le dan el valor que le dan. Simplemente se les permite que se apropien de fenómenos no explicados (y este lo es) para hacer sus estupideces. Precisamente por eso probé a ver qué pasaba, y bien, broma sí, broma no, la cosa funciona. ¿El inconsciente de los presentes? Ni idea. Pero más allá de ser un juego de salón, o un instrumento para tonterías esotéricas, la realidad es: eppur si muove.

  3. Màrius

    Dos cosas debo a la homeopatía: la primera fue coger el catarro más grande de mi vida, además en verano, y la segunda un dedo que no deja de dolerme desde hace 20 años. Gracias a los “anisitos” y a un entrenador que parece que sabía mucho.

  4. También tengo una amiga que se gastó una fortuna en medicina “natural”, o sea homeopática y todo eso.
    Se puso bien después de ser operada en un hospital. Lo que entiendo es por qué sigue creyendo (es cuestión de fe) en los “métodos alternativos”.

    • jurl

      En muchos casos, porque le han cogido “pía” a los métodos “oficiales”. Uno de los problemas de la medicina moderna es que nos trata (hablar en general es siempre injusto) de forma despersonalizada, no es un tema menor, estamos hablando de protocolos testados científicamente, en cambio la curación de Lourdes o el homeópata de la esquina establecen una fuerte relación empática con la persona. Recuerdo haber hablado hace poco con un amigo antes de que terminara (él) Medicina y hablábamos de que antiguamente (antigüedad clásica) la relación médico-paciente era más intensa y casi casi de sacerdocio. Mi opinión, que le transmití, es que, a mayores de otros motivos, en la mayoría de las enfermedades no podían hacer otra cosa más que eso (y recetar morfina bajo el formato de opio, láudano y demás). Hoy en día, afortundamente, ya no es así.

      La gente que acude a este tipo de cosas está obviamente buscando lo que no encuentra en la medicina oficial. Nadie es tan tonto de obrar de otra manera. Es un tema de mal arreglo, porque no es razonable pedir en la sociedad actual que una actividad tan altamente compleja como se ha convertido la medicina que comprometa emocionalmente a sus trabajadores (que están sobreexplotados, pero eso ya es otro problema, y otro, y otro…). Vamos, que dejan un nicho que automáticamente cubre otro.

      Realmente no hay ningún problema en que la gente acuda a la prostitución emocional. Es una constatación triste de lo que nuestra sociedad es, lo grave es que realmente crean que eso cura (más allá del placebo).

      • Cuidado con esa terminología Jurl que alguien te puede tachar de proxeneta (por lo de prostitución emocional :D )

        • jurl

          No se me ocurrió otra forma de definirlo, y tampoco me gusta definirlo así, primero porque la gente que se dedica a la prostitución sexual lo hace explícitamente, no hay engaño respecto a lo ofertado y lo ofrecido, en cambio quien vaya al astrólogo de turno a que le saquen la carta astral puede estar pagando por una atención emocional con un plus de magia potagia, pero realmente se le cobra por la magia potagia, y esta diferencia es a su vez el segundo problema, porque pone las reglas en manos de quien cobra y no de quien paga y el cliente pocas opciones tiene. “Yo es que te predije tal cosa pero tú comiste habichuelas cuando Venus estaba en la casa de Urano, aaah”. Si la cosa está bien pensada.

          ¿Mejor “provisión de atenciones emocionales y servicios de compañía teatral por horas”? En ese caso, tendrían que tener un colegio “profesional” con un cartel tipo las cajetillas de tabaco, estilo “La dirección tal advierte que si quiere usted creer en las cartas astrales allá usted, pero luego no venga pidiendo reclamaciones” o “la persona con camisón azul y gorro de Gandalf puede obnubilar su sentido común”.

          Si desde luego es un fenómeno digno de investigar. Me consta que gente con títulos universitarios acude a payasadas de este calibre para ver qué inversiones hace en bolsa (!) o qué decisiones toma en política (!!!), no sólo era Hitler y sus mariachis los que tenían una traca de ocultistas para elaborarles informes de altísimo secreto que por cierto, vistos los resultados es para abrir la boca y no cerrarla.

      • Rompetechos

        Como dicen en mi pueblo, ahi ‘le has dado en todo el bebe’ a la cuestión. El mayor problema de nuestro sistema (in?¿)sanitario es la pésima atención humana al paciente y eso causa que otros sistemas de curación(?) sanación o como queramos llamarlo que si ofrecen un trato humano, escuchan las necesidades del paciente y actuan mas como psicologos que como médicos tenga éxito. Creo que de hecho (y no creo que me equivoque) es mas del 90% de su éxito; esto es lo que si debería hacernos reflexionar y provocar manifiestos y recogidas de firmas, no el prohibir las conferencias sobre ciertos temas en las Universidades (ojo! digo conferencias, porque la existencia de cátedras ya es harina de otro costal)

        Luego está, como ya he apuntado en otro post sobre este tema, la existencia del efecto placebo que es mucho mayor de lo que parece (creo que es algo que cualquier medico sabe, y tambien sabe la enorme importancia del estado de ánimo y la motivación en la curación de un paciente). Por lo tanto, si medimos el éxito de una terapia tomando en cuenta su porcentaje de curaciones, tal vez es donde vendría la sorpresa al aplicarlo a técnicas como la homeopatia, medicinas alternativas, acupuntura (con cuidado aqui, ya que la acupuntura si ofrece para ciertas cosas unos resultados probados científicamente); si gracias al efecto placebo logran curar en un porcentaje significativo (que es lo que hacen) esto debería hacer replantearse al colectivo médico (tan sometido a los intereses de las multinacionales farmaceuticas) que algo están haciendo mal y que la curación no pasa sólo por aplicar la química y recetar fármacos.

        Ahi tenemos el polémico caso del Tamiflu, el gigantesco montaje de la gripe A y todo lo demás… pero esto ya nos desvía demasiado del tema principal.

  5. Javi

    Aunque me parece bien que se luche contra las pseudociencias y las supercherías, según mis pobres entendederas hay un fundamentalismo científico, que en parte tiene mucho que ver con esta gente que se autodefine como “escéptica”, que a la postre es igual o peor que ellas (tanto en el sentido de que mezcla churras con merinas y ve brujas y fantasmas por todas partes, como, sobre todo, en el sentido de que está en vías de convertirse en una nueva religión, tan fanática, evangelizadora, inquisitorial y apegada al poder terrenal como lo fue la vieja religión en sus buenos tiempos). Si esto último no se ve, excuso ya de decir nada, pues a mí me parece superevidente.

    Me acuerdo que de crío ví un debate en TV en el que un psicoanalista muy culto y trajeado acusaba a una especie de pitonisa de sostener creencias pseudocientíficas, y la mujer le profetizó (con buen ojo, se ve que por algo era pitonisa), que algún día también los psicoanalistas serían atacados con esas mismas armas. Moraleja: hay que tener mucho cuidado con lo que se dice, no sea que un día venga uno aun más radical que nosotros y nos tire al cubo de la basura. Yo no se dónde está el punto exacto de equilibrio en el “vale todo” y el fundamentalismo científico, pero este último también existe y que por el bien de todos la crítica debería ir en ambas direcciones.

    • Rompetechos

      Completamente de acuerdo contigo Javi. Suscribo al 100% lo que has escrito, ese fanatismo escéptico existe y es tan absurdo y delirante como muchas de las ideologías o creencias que quiere combatir. Hay un mucho de arrogancia y, como bien dices, fundamentalismo, en todo eso que me repugna. La ciencia es una herramienta magnifica, pero este ‘cientifismo’ del siglo XX y XXI que pretende explicarlo todo mediante ella y que cree tener la explicacion de todas las cosas es completamente ridículo.

      La ciencia y sobre todo las ciencias mas fundamentales, como la física o las matemáticas ayudan a predecir el futuro y a crear herramientas que nos facilitan la vida basandose en esas predicciones. Y no porque esas cuestiones en las que se basan sean la VERDAD con mayusculas, o la realidad absoluta, sino porque aunque no sea asi, se aproximan lo suficiente como para que permitan esa anticipación y predicción de los sucesos. Es decir, el modelo atómico actual, por ejemplo, no es que necesariamente sea válido, pero por el momento las conclusiones que extrae de su experimentación si permiten crear formulas y cálculos que se ajustan a lo que se produce al repetir los fenómenos.

      No sé si lo he explicado bien, o se entiende lo que quiero decir, ya que es un tema algo complejo y que tendría que desarrollar. Pero la cuestión es esa, tratar de combatir sistemáticamente desde la ciencia, cualquier creencia, religión o misticismo, es completamente absurdo, sobre todo porque el camino de la ciencia es otro completamente distinto. Asi que acudir a la ciencia para tratar de explicarlo todo, a veces es bastante absurdo, a la ciencia se puede acudir para explicar lo que si se sabe, pero no otra cosa.

      Un saludo,

      • Pero la cuestión es esa, tratar de combatir sistemáticamente desde la ciencia, cualquier creencia, religión o misticismo, es completamente absurdo, sobre todo porque el camino de la ciencia es otro completamente distinto.

        Son distintos siempre que las creencias, religiones y misticismos se queden dentro de su ámbito. Cuando empiezan a inmiscuirse en los ámbitos de la ciencia, o juegan con las mismas reglas o se les combate para que vuelvan a su ámbito. Cuando el creacionismo intenta ponerse al nivel de la evolución, se le combate. Cuando la homeopatía o el vudú intentan ponerse al nivel de la medicina, se le combate.

        Otra cosa es si los defensores de tal o cual creencia ven la información como un ataque. Personalmente, el que una persona decida elegir libremente un remedio homeopático sobre un medicamento convencional, no me preocupa. Me preocupa que lo haga porque no tiene suficiente información para saber que el remedio homeopático no es más que agua con azúcar.

        Un saludo

      • Como muy bien ha apuntado Manuel se está dando el caso de que mucha gente en su afán de defender sus creencias considera la información sobre la realidad (que es la que proporciona la ciencia) como un ataque.
        Y encima consideran que quien divulga esa información sobre la realidad (los científicos y divulgadores científicos) son “arrogantes”, “fundamentalistas” o “cientifistas”. O sea que hemos llegado a la increíble conclusión de que el conocimiento es fundamentalista y arrogante: menudo cacao mental tienes amigo Rompetechos. A lo mejor deberíamos dejar el método científico y adoptar como ciertas las creencias de cada uno que es una actitud mucho más “guay” y “tolerante” y cuando queramos viajar utilizamos el teletransporte por ondas psi en lugar del avión.
        Además tienes un montón de ideas erróneas fruto del desconocimiento de que es la ciencia:
        1º) La ciencia no cree tener la explicación de todas las cosas como dices. La ciencia trabaja para explicar cada vez más cosas (y estate seguro de que con el tiempo lo conseguirá).
        2º) La ciencia es mucho más que una herramienta. La ciencia trata de explicar el mundo físico, las aplicaciones tecnológicas son una consecuencia del conocimiento de como funciona el mundo no un objetivo de la ciencia en si mismas.
        Además la ciencia esta totalmente abierta a recibir nuevas hipótesis o ideas demostrables o refutables que ayuden a esclarecer los fenómenos no explicados.
        Una última cosa: hablas de la ciencia como una mera herramienta y no como disciplina que explique la realidad como si conocieras otras fuentes de conocimiento mucho mejores ¿Podrías compartir con nosotros cuales son?

        • jurl

          Entiendo que quiere decir lo siguiente: si yo soy miope y me pongo gafas, la diferencia es brutal. Puede significar la diferencia entre la vida y la muerte. Las gafas me ayudan enormemente a ver, sin ellas vería desenfocado, y no vería de lejos en absoluto. Pero la interpretación última de lo que veo no recae en las gafas, recae en mí. Es un mal ejemplo el que pongo, porque se podría entender que por naturaleza tenemos una visión distorsionada al respecto de una ideal, y tampoco es eso, pero espero que se pueda entender mal que bien lo que quiero decir. La ciencia es como las gafas, nos permite ver el mundo de una forma que ninguna otra cosa que conozcamos lo hace, sería estúpido quitárnoslas, muy estúpido. Pero no ven las gafas, vemos nosotros. Si prefieres, la ciencia no va a hacernos todo el trabajo: como el tenedor, nos lleva la comida a la boca, o como la sartén, la fríe, pero la digestión es asunto nuestro. Y es una herramienta (se discute incluso cuánto de cultural pueda tener), porque la manejamos, con nuestra mente y nuestro cuerpo.

          • Vamos a ver, estoy de acuerdo en que toda actividad humana esta sujeta a todo tipo de “distorsiones” subjetivas derivadas de la cultura, educación, ideologías, prejuicios, etc además de lo limitado de nuestros sentidos. Por eso mismo necesitamos el “poder” de la física y de las matemáticas, por que aunque parte de las mismas son herramientas (como el cálculo diferencial) los fundamentos básicos y las leyes fundamentales son universales. Si yo te digo que la velocidad de la luz en el vacío es c o te indico el espectro de absorción del átomo de hidrógeno esto son verdades fundamentales totalmente independientes de la interpretación humana. Cualquier dispositivo en cualquier parte del universo conocido fabricado por cualquier civilización medirán los mismos valores (aunque cambien las unidades de medida). Esto son verdades absolutas por que captan características universales del espacio tiempo. Por esto, la ciencia es capaz de captar verdades absolutas sobre como funciona el universo.

            • jurl

              Sí, así es. Pero eso no le quita carácter de herramienta a la ciencia… si consigo verbalizar lo que tengo en la cabeza.

              Supongo que el problema es que yo quiero diferenciar entre “método científico”, el método, que en abstracto es neutral y ajeno a toda consideración cultural (mi “herramienta primaria”), de la “ciencia”, el volumen de conocimientos acumulado a través de ese método, y que en la medida que incompleto y sujeto a discusión, no es algo tan prístino (digamos una “herramienta secundaria”, en la parte utilitaria de ese conocimiento), algo mucho más sujeto a planos culturales más complejos y menos primarios. Es muy posible (o seguro) que esté idealizando el método frente a sus resultados.

              Rigurosamente (o ni rigurosamente, creo que es lo que se entiende en términos generales) estás tú en lo cierto, porque la “ciencia” tanto es el método como los conocimientos acumulados, y “método científico” es naturalmente un método acorde a la ciencia, y también abarcaría los conocimientos obtenidos como una de sus acepciones. Para nada se asume esa diferencia que pretendo resaltar (y que de momento está en mi cabeza y nada más).

              Si al final se quiere transmitir un concepto y se acaba en una logorrea y metiendo la pata (y no transmitiéndolo), eso se merece una medalla que me voy a colgar ahora mismo xDD.

              • Es que muchas veces es muy difícil expresar conceptos con palabras y más cuando son tan abstractos (para mi por lo menos). A veces no tenemos más remedio que recurrir a analogías con objetos cotidianos para explicarnos con el peligro que ello supone. Y es que el lenguaje y el cerebro humano no fue “diseñado” por la evolución para estos menesteres sino para cosas menos profundas y más primarias enfocadas a la supervivencia (o actualmente para discutir sobre las características del último vestido de la Leticia o del por qué del último nominado en “gran hermano” :D ). De todas formas estos debates son siempre enriquecedores y muy interesantes.
                Un saludo

        • Rompetechos

          Hola Plank, ahora no tengo mucho tiempo para contestarte, pero si te adelantaré algo (después si tengo tiempo, haré un post algo mas extenso)

          No me gusta demasiado el tono de tu respuesta porque yo no he personalizado en nadie mis opiniones. Naturalmente cuando hablo de ‘cientifismo’ y arrogancia, no hablo de la ciencia como disciplina de conocimiento en general, sino de ciertas personas como las que citaba Javi, y que cada uno se aplique el cuento si quiere. Si tu te has sentido aludido, será porque algo de todo esto llevas encima.

          La ciencia no cree nada, porque la ciencia es un concepto abstracto, las personas, o mejor dicho los científicos (sólo algunos pocos) si. La ciencia si es una herramienta, es una herramienta de conocimiento, y que además produce tecnología que se aplica en todas las cosas que nos rodean.

          Por supuesto que hay otras fuentes de conocimiento, pero visto tu tono, estoy seguro que no lo ibas a comprender. Y lo siento si con mis opiniones alguien se siente atacado en sus creencias, no es mi intención en absoluto. Solo pretendo plantear y debatir un tema que considero interesante.

          Salu2,

          • Pues lamento que no te guste mi tono de todas formas eso no es excusa para argumentar que no voy a entender esas otras fuentes de conocimiento mucho más eficaces que la ciencia que tú conoces pero no quieres explicar. Mójate Rompetechos y dime cuales son (espero que no tengan que ver con energías divinas o cosas así)

            • Rompetechos

              No, no sólo me refiero a lo que tu llamas ‘energías divinas’ y que no sé exactamente que són (aunque lo intuyo). Tú, lógicamente defiendes la ciencia desde la ciencia y la verdad desde la ciencia. Cuando digo que la ciencia no es mas que una herramienta, no lo hago en tono en absoluto peyorativo, pero si quiero poner de manifiesto que la ciencia es un camino para tratar de entender la realidad que nos rodea. Aún está bastante lejos (pero mucho) de llegar a alguna conclusión o de alcanzar eso que algunos definen como la teoría del todo, y en tanto no lo haga no puede enfrentarse a postulados mas filosóficos como son la existencia o no de un Dios creador o ese tipo de cuestiones mas metafísicas.

              Por tanto la ciencia aún no está en posición de pretender acaparar todas las facetas de la vida del ser humano y como no lo hace es lógico que muchas personas, entre las cuales me incluyo, pretendan además explorar otras vias de conocimiento diferentes. La ciencia es un camino pero no el único, siempre deberíamos tener esto presente, aún siendo personas de ciencia y estando involucrados en ella. Pero esto no es excusa para perder la perspectiva de las cosas, en un punto último la ciencia no explica casi nada.

              Como ya he apuntado anteriormente la ciencia (simplificando) permite construir herramientas, pero como decía Jurl, son nuestros ojos los que ven, no las gafas. La ciencia puede predecir con bastante proximacion el movimiento de caida libre de un objeto desde un edificio debido a la gravedad y teniendo en cuenta factores como el rozamiento y otros factores, pero no puede decirnos porque ese objeto cae (si, puede hablar de esa misteriosa fuerza que es la gravedad pero de la que aún no se sabe mucho mas) y ni si quiera puede decirme si ese objeto existe realmente, de que esta formado y por qué.

              Nuestro cerebro es tan absolutamente limitado cuando se trata de estas cuestiones que sinceramente creo que jamás podremos llegar a conocer la naturaleza de la realidad o el porqué de todo esto (que por otra parte es un sólo es entropía bastante inútil). Por esto, deberíamos asumir que siempre va a haber cabida a otras interpretaciones filosóficas y religiosas de la realidad tan válidas como las de la ciencia.

              Asumo la lucha entre disciplinas de saber por alzarse con la victoria y ostentar la bandera del triunfo al tener la verdad y razón de las cosas. Pero por otro lado, esto también ha llevado a que mucha gente (yo no estoy entre ellos, pero los hay y muchos) que tienen una imagen fría y deshumanizada del científico y puesto que la ciencia es algo lejano para ellos necesitan de otros complementos en sus vidas que les ayuden a desenvolverse y soportar los avatares del destino (o como queramos llamarlo).

              Volviendo al tema de la homeopatía y la medicina, es una cuestión clara y jurl a atinado de pleno al mencionar un aspecto esencial, el factor humano y el trato al paciente. muchas veces el ‘tranquilo no le pasa nada, va a ponerse bien’ es mucho mas curativo que la administración de decenas de drogas, fármacos y compuestos químicos. La medicina no es sólo ciencia, la medicina debería tener un componente mas, al que que antiguamente hacían los sacerdotes y chamanes y también hoy en día los psicólogos y psicoanalistas. No sólo se cura el cuerpo, y no soy una persona creyente en divinidades (soy agnostico), sino que se cura tambien algo mas. El ser humano no es una maquina como un tractor, es un ente bastante complejo y no se puede sinplificar todo tanto como a veces parece querer un cierto sector de individuos en representación de la ciencia.

              Todo esto ha surgido en torno al tema del manifiesto en contra de la exposición en universidades de ciertas disciplinas o teorías que pueden (y seguramente lo serán) ser disparatadas. Entiendo la posición de Manuel, es sólo que la palabra ‘combatir’ no me gusta demasiado, yo creo mas bien en que lo que funciona se acaba por imponer y es la sociedad entera la que hace de juez de las cosas. Útopicamente tal vez debería ser así, y como creo que decía Platón, debería ser un consejo de los mas doctos y sabios los que dirigieran el mundo, pero como esto es imposible, inviable y además peligrosísimo, debemos ser realistas y aceptar que vamos a convivir con ideas absurdas, adoradores de muñecos con peluca y cualquier otra cosa.

              Por el momento, casi todo es posible…

              Salu2,

              • “La ciencia puede predecir con bastante proximacion el movimiento de caida libre de un objeto”

                No. La Física puede predicir ese movimiento no con bastante aproximación, sino CON PRECISIÓN INFINITESIMAL.

                “pero no puede decirnos porque ese objeto cae”

                Sí, PUEDE. Cualquier estudiante de bachillerato también. Tú está claro que no. :-)

                “puede hablar de esa misteriosa fuerza que es la gravedad”

                La fuerza de la gravedad no es ninguna “fuerza misteriosa”, puede que quizás para tí lo sea. ¿Qué más cosas son “misteriosas” para ti? El funcionamiento de tu ordenador, voces que salen del teléfono o personas dentro de una caja llamada televisión??? Hacer una raíz cuadrada o resolver una ecuación de segundo grado son también misterios para ti?

                “pero de la que aún no se sabe mucho mas”. Querrás decir que TÚ no sabes mucho más de la gravedad, dado que es una fuerza a la que llamas “misteriosa”, ¿no?.

                “ni si quiera puede decirme si ese objeto existe realmente, de que esta formado y por qué”

                En fin, creo que este debate ya lo hemos tenido antes, hace meses. La Ciencia te puede decir con bastante precisión sobre la existencia y composición del hipotético objeto de tu ejemplo. Al menos, la Ciencia te dará mucha más información que las otras “fuentes del conocimiento” que tan sólo han sido reveladas a visionarios selectos como tú. Tu mesianismo es hilarante.

                La falta de tacto a la hora de tratar al paciente no invalida el hecho de que unas bolitas de azúcar sean incapaces de curar un cáncer y que sea un cruel engaño hacer creer a alguna gente semejante cosa. Podríamos hablar sobre la calidad de atención al paciente y debatir sobre la sanidad pública y la privada… pero todo eso nos desvía del tema. El asunto es: ¿a tí te parece bien que en una Universidad se den cursos y conferencias sobre homeopatía, los platillos voladores o un master sobre el tarot y el horóscopo? Vamos a decir la verdad con valentía y que de una vez por todas todos sepan que detrás de muchos de estos asuntos tan solo hay un interés de lucrarse obscenamente a costa de la credulidad de mucha gente que recurre a esas cosas de buena fe.

                Dejemos de marear la perdiz. Si alguno no está conforme con la Ciencia y prefiere la religión, el misticismo, la metafísica o cree que va a encontrar agua con un palo… ya sabe lo que tiene que hacer, visitar las páginas dedicadas a esos menesteres. No sé qué hace esa gente por aquí. Pero si vienen aquí que no esperen flexibilidad con sus opiniones, las combatiremos sin contemplaciones y sin complejos. Y entre tanto soplagaitas, magufos camuflados, opusianos cansinos y filósofos de postal que van de “guay” y tan políticamente correctos, para los cuales vale lo mismo la opinión de todo el mundo, la de un chamán que la de un neurocirujano, pues les diremos lo que dice el rey de España: ¿por qué no te callas?

                Y sobre los que tachan a la Ciencia de sectaria, fundamentalista e inquisidora, es curioso que esgriman ese argumento el mismo tipo de gente que hace menos de 200 años quemaba a los que se atrevían a contradecir sus creencias irracionales con argumentos científicos y pruebas. Y es que la Ciencia lentamente va erosionando y comiendo el espacio de “misterio” del que disfrutaban esas creencias, el chiringuito cada vez se les queda más pequeño.

                Que yo sepa en Ciencia se discute contínuamente sobre todo, cosa que no veo en ciertas disciplinas de humanidades, ni que decir sobre dogmas religiosos. Y el que diga lo contrario que visite cualquier repositorio de papers de ciencias. Pero para eso primero deberían aprender inglés y matemáticas, y eso da pereza claro. Es más fácil leerse cuatro librillos de fantasía y pseudociencia y soltar cuatro “palabros” a un auditorio de gente ávida por creer en cualquier idiotez que no represente ningún esfuerzo mental y que aporte algo de sentido a sus vidas.

                SalU2

                • Rompetechos

                  Veo que no captas en absoluto el espiritu de mi exposición. Cuando me respondes que si puede predecir la caida y con precision infinitesimal, no estas diciendo nada. Es precisión como bien sabes puede ser muy grande o muy pequeña según con qúe la compares. Para nuestros parametros de espacio-tiempo, es perfectamente válida esa aproximación y por lo tanto se usa. Pero lamentablemente la gravedad, desde un punto de vista cuantico, aún no tiene una explicación definitiva. Einstein hablaba de deformaciones del espacio tiempo en la geometría y la visión newtoniana (en un espacio euclídeo) habla de masa y elabora una relación que permite calcular la fuerza de atracción de la gravedad, pero no dice porque se produce esa atracción. Es a esto a lo que me refiero con lo de ‘misteriosa’. No te agarres pues a puntos tan triviales de mi exposición para demostrar tus argumentos. Y tampoco me prejuzgues tan ignorante como para no saber las leyes mas elementales de la gravedad (que se conocen hace cientos de años, y como tu dices, cualquier estudiante de primaria debería conocer).

                  Insisto, la ciencia es una herramienta. Nos proporciona algunas cosas útiles en la vida diaria y ha contribuido enormemente al desarrollo tecnologico, pero seguimos prácticamente en el mismo punto en lo que se refiere a las cuestiones fundamentales.

                  ¿A mi me parece bien que en una Hunibersidad se den cursos sobre OVNIS, hadas o duendes? No me parece ni bien ni mal, me parece que la censura y la prohibición son bastante perjudiciales. Y si alguien quiere hablar sobre OVNIS, que lo haga, y si tiene pruebas que demuestre que son de origen extraterrestre que las exponga y se debatan, y si tu tienes pruebas de lo contrario, haz lo mismo.

                  Lo realmente negativo son los fundamentalísimos, sean del tipo que sean. Por supuesto son dañinos los de tipo religioso, pero tambien lo son los de tipo científico. Puesto que tu mismo reconoces la gran ignorancia de la ciencia sobre miles de cosas, es absurdo ser tan absolutista en cualquier tema. La ciencia avanza a golpe de demostraciones y sobre todo a base de proporcionar herramientas utiles a toda la humanidad, no a base de enzarzarse en debates con otras disciplinas en temas para los que no tiene respuestas.

                  Tienes que asumirlo, la ciencia es sólo una faceta del conocimiento humano, y quizas influye muy poco en la vida de muchas personas de este planeta. Por lo tanto no pretendas que lo acapare todo. Es la sociedad, la humanidad o como quieras llamarlo la que juzgará y pondrá en su lugar cada cosa. Somos una especie que ya domina el planeta, y nuestro conocimiento se asienta por la suma de muchísimas cosas que producen los muchísimos individuos en este planeta, hubo una época en que esto estuvo dominado por las religiones, ahora cometemos el error de reinos de su forma de pensar y pensar que con la ciencia estamos solucionando todo. Tal vez dentro de otros 1000 años (si esto aun sigue en pie) se rían de nosotros en otros términos que ahora no podemos ni soñar.

                  Por cierto, tambien se lucran ‘obscenamente’ muchos científicos de algunos laboratorios, la mayoría de políticos y los traficantes de drogas. La sociedad es así de imperfecta, asúmelo y sigue tu vida. Existen y existirán charlatanes, gente sin escrúpulos y que se aprovechan de la ignorancia de los otros, pero eso no significa que en cualquier área de la sociedad no haya tambien gente respetable, honesta y que trabaja y lucha por lo que cree sin hacer daño a nadie.

                  • Veo Rompetechos que no ves (haciendo honor a tu “poco brillante” nick :D ) lo que se te explica y se te argumenta. Veo que es inútil dar argumentos a gente que no quiere entenderlos. Es la respuesta típica de la gente que rebosa una ignorancia total sobre temas científicos: como las respuestas que da la ciencia no me gustan o no cuadran con mis ideas sencillamente las descarto puesto que la ciencia es solo una herramienta para fabricar cosas, la ciencia no puede dar respuestas. Tu total ignorancia la manifiestas tu solito con tus comentarios sobre el cálculo diferencial o simplemente escribiendo “hunibersidad”.
                    Te voy a explicar otra vez muy brevemente 2 cosas a ver si eres capaz de entenderlas:
                    La ciencia no trata de explicar todas las facetas de la vida de las personas (dichoso antropocentrismo) la ciencia quiere explicar cuales son las leyes fundamentales que rigen el comportamiento del universo. La ciencia (como ya te explique antes)si es capaz de captar verdades fundamentales de como funciona el universo (otra cosa es que a ti no te gusten) por lo que es mucho más que una herramienta. Las otras “fuentes del conocimiento” (que todavía estoy esperando que me digas cuales son) de las que hablas pueden ser ciertas o no serlo en cuanto a que su veracidad debe ser demostrada. Resumiendo: cada uno es libre de creer en lo que quiera si eso le hace feliz (electroduendes, dioses o entes adimensionales) la ciencia “simplemente” hace su trabajo: describir cual es la realidad, lo demás son invenciones de la mente humana.
                    Saludos

                    • Rompetechos

                      En primer lugar deberías aclararme exactamente en que te basas para afirmar mi ignorancia TOTAL en temas científicos. Yo podría decir lo mismo de tí, ya que afirmas tener una explicación final y definitiva para la fuerza de gravedad.

                      Otra prueba mas de tu torpeza de argumentación esta en que te apoyas en que he escrito ‘Hunibersidad’ cuando era algo completamente obvio que fue intencionado el escribirlo así (principalmente como burla e ironía). También afirmas que no conozco el cálculo diferencial (que estudié en primero de carrera) y tampoco sé en que te basas para ello. Si te estás refiriendo a el tema de mi ejemplo del cálculo gravitatorio (al que no sé para que te agarras tanto, ya que sólo fue un ejemplo ilustrativo) tu sabes perfectamente (ya que yo no te prejuzgo como ignorante) que una cosa es el cálculo teórico matemático que es siempre perfecto, y otra cosa distinta son los resultados experimentales. Cuando un resultado experimental se ajusta tanto a un cálculo teórico, con la suficiente precisión como para considerar despreciable el margen de error, se considera que la teoría (y el cálculo teórico es válido). Pero esto es algo de perogrullo. Sólo podemos medir hasta donde nuestros instrumentos y sentidos nos lo permiten, pero no mas allá.

                      Existen otras fuentes de conocimiento, como son la razón, la experiencia, la intuición y el aprendizaje comparado. El conocimiento absoluto no existe, al igual que no existe la razón pura. La ciencia INTENTA describir la realidad y es una herramienta del conocimiento, pero no la única como tú pretendes.

                      No sé tampoco en que demonios te basas cuando afirmas ‘que las respuestas de la ciencia no me gustan’. Que sea crítico con algunas personas o teorías no quiere decir en absoluto que ‘no me gusten las respuestas de la ciencia’. En cualquier caso, en algo si coincidimos, tu CREES en la ciencia y yo también. Tu desde un punto de vista fundamentalista y fanático y yo no. Bienvenido al mundo real, no todos pensamos igual.

        • Iván

          Se puede decir mas alto pero no mas claro, que al igual que cansa tanta pseudociencia, cansa tanta tonteria de “cientifistas, arrogantes” y demas.

          La realidad, la informacion, duele, porque desmonta absurdos castillos de naipes y como son incapaces de imaginarse una vida sin creencias, pretenden equiparar la confianza en la ciencia que DEMUESTRA sus afirmaciones, con sus tonterias, de ahi eso ridiculos terminos que solo demuestran el cacao que tiene el que los usa, mas estando en casita comodamente gracias a todos los avances de esa malvada ciencia.

          • Rompetechos

            Me imagino que cansa, y mas cuando tu te consideras uno de ellos (de los arrogantes, me refiero). La realidad, la información no duele. La arrogancia y el fundamentalismo si.

            Yo no estoy defendiendo la homeopatía (no lo he hecho en ningún momento) estoy defendiendo la libertad de pensamiento y mostrando mi preocupación u oposición ante ciertas formas de censura. Cada vez mas e nos encasilla en áreas, se nos prejuzga; vivimos una sociedad dominada por lo ‘politicamente correcto’, por la masa y sin cabida a la diferencia, a la anomalía, a la rareza.

            Te repito la ciencia, DEMUESTRA sus afirmaciones SI, pero en los parámetros de sus propias reglas. Para ‘jugar’ a la ciencia hay que hacerlo desde sus reglas, pero si se confrontan disciplinas diferentes, es absurdo valorar las otras con los parámetros de la una. No sé si me explico. Sólo por poner un ejemplo, es igual de absurdo pretender demostrar la existencia o inexistencia de un dios desde la ciencia como pretender demostrar desde la religion las interacciones de las partículas elementales y su comportamiento dentro del átomo.

            ¿tu no crees que los ovnis son de origen extraterrestre? muy bien, perfecto, pues como cientifico, tendrás que demostrarlo siguiendo el método científico y si no, abstente de opinar de forma arrogante haciendo valer tu condición de cientifico como garantía de nada. ¿no crees en las hadas del bosque? Bien, demuestra que no existen, para que no haya lugar a ninguna duda PERO desde el método científico. Y si no, podrás dar tus teorias, tus opiniones y serán igual de válidas que las de cualquier otro.

            Alguien ha dicho aqui que se respeta a las personas pero no las opiniones. Pues yo digo que ambas cosas son lo mismo, las opiniones se deben respetar, aunque no se compartan y si se creen equivocadas, se demuestra con hechos. La falta de respeto a las personas llega por la falta de respeto a sus opiniones.

            Un saludo a todos :)

          • Rompetechos

            Por cierto, ‘una vida sin creencias’ como tu dices, es algo absolutamente imposible. Supongo que tu mismo te darás cuenta de lo absurdo de esta afirmación. Si no creyeras en nada, para ti sería lo mismo una mierda de perro en el suelo, que tu padre (y no te ofendas) ya que desde un punto de vista aséptico y cientifico, ambos son manifestaciones de materia, o un conjunto de átomos unidos por una seríe de fuerzas de distintos tipos.

            Ese tipo de pensamiento nos puede llevar a tirar una bomba atómica, porque al final lo único que estamos haciendo es experimentar con la ciencia, aumentar nuestro conocimiento y total, lo único que habremos causado es un ligero aumento en la entropía del universo. Nada mas.

            • Iván

              Como veo que eres incapaz de entender cuando te escriben y te vas por los cerros de Úbeda con afirmaciones disparatadas que denotan una vez mas tu ignorancia de que es ciencia y terminas haciendo una estrapolacion absurda, te lo dejo clarito:

              creencia.

              (De creer).

              1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.

              2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.

              3. f. Religión, doctrina.

              4. f. ant. Mensaje o embajada.

              5. f. ant. salva (‖ prueba que se hacía de la comida y bebida).

              Ver conjugación creer.

              (Del lat. credĕre).

              1. tr. Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado.

              2. tr. Dar firme asenso a las verdades reveladas por Dios.

              3. tr. Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.

              4. tr. Tener algo por verosímil o probable. U. t. c. prnl.

              5. tr. Dar asenso, apoyo o confianza a alguien. ¿Nunca me habéis de creer? U. t. c. intr. Creemos EN él.

              6. tr. creer en Dios.

              7. prnl. Dar crédito a alguien. Creerse DE su gran amigo.

              Quédate con las definiciones en negrita, relee lo de “Una vida sin creencias” despues a ve si ahora lo entiendes y no me vienes con absurdos falaces sobre progenitores y mierdas de perro.

              Una vida sin creencias es totalmente posible, la mia es asi, no tengo creencias, entendidas estas como dogmas de fe, creer sin pruebas, etc, que tu seas incapaz de ello y salgas por peteneras es ya problema tuyo no mio.

              Como dice Planck, es inutil dar argumentos al que no quiere escucharlos, que luego saltan con falacias como la de la bomba o peor aun autenticas burradas como estas tu no crees que los ovnis son de origen extraterrestre? muy bien, perfecto, pues como cientifico, tendrás que demostrarlo siguiendo el método científico y si no, abstente de opinar de forma arrogante haciendo valer tu condición de cientifico como garantía de nada.

              No Rompetechos, eso ya no es ciencia, es logica basica, si tu crees que las hadas o los ovnis son lo que tu dices (reales o extraterrestres, DEMUESTRALO, quien afirma es el obligado a demostrar la afirmacion, sea en ciencia o fuera de ella (leyes, historia, etc), de ahi que algas con la memez de la arrogancia etc, normal, rechazan todo lo que dices porque eres INCAPÂZ de demostrarlo, y pretendes cubrir tu incompetencia o imposibilidad como arrogancia de los demas.

              Normal que no entiendas nada y las contestaciones razonadas te piquen tanto.

              • Rompetechos

                Por cierto, es extrapolación con X. Y yo no afirmo, ¿donde lo he hecho? Las contestaciones razonadas no me pican en absoluto, lo que si me pica son las contestaciones irracionales que das.

                Creer o tener fé es confiar en algo sin tener pruebas de ello. Lo mismo puede ser en un Dios que en cualquier información de una revista. Si, como intuyo, eres ateo, crees en la inexistencia de un dios creador… lo crees. Yo por eso, por el momento, me considero agnóstico, simplemente no me interesa si existe o no, si me lo encuentro ‘por el camino’ estupendo, pero actualmente no me es necesario y puesto que no hay pruebas ni en favor ni en contra, me abstengo de opinar al respecto.

            • Nuestro amigo Rompetechos dice “desde un punto de vista aséptico y cientifico, ambos son manifestaciones de materia, o un conjunto de átomos unidos por una seríe de fuerzas de distintos tipos”. ¿Y de que te crees que está hecho tu cerebro? ¿De residuos no físicos adimimensionales procedentes de energías esotéricas (no te ofendas)?
              A ver si nos enteramos de una vez: el cerebro humano causante de sentimientos, recuerdos, obras de arte, etc, etc es un órgano FÍSICO que responde a las leyes de la FÍSICA y por supuesto está constituido por materia, átomos y fuerzas físicas.
              El código ético que tenemos gravado en el cerebro y que te impide matar a alguien por ejemplo no te lo ha dado dios ni las fuerzas divinas es un producto de la evolución y de las leyes de la selección natural que han actuado durante millones de años en los procesos bioquímicos que dieron como resultado el cerebro humano actual. Esto es ciencia y como ves da respuestas otra cosa es que no te gusten o en tu caso simplemente que no las entiendas.

              • Iván

                O peor aun, es de los que no mata a otro no por una moal y una ética aceptadas sin chantajes, sino que se porta asi por miedo a su amiguito imaginario, karma o cualquier otro nombre que le de a esa cosa esoterica “superior” que supuestamente le vigila y que le castigara, un papa permanente porque es incapaz de responsabilizarse o actuar correctamente si no hay amenaza. (sin ofender por supuesto)

                ¿Te molesta este razonamiento, pues es del estilo del tuyo de la mierda, con la salvedad que tu te lo sacas de la manga para seguir metiendo esoterismos absurdos de por medio y este se puede sacar de tus palabras aunque suene absurdo.

                • Rompetechos

                  Cuando dices ‘para seguir metiendo esoterismos’… ¿a qué te refieres exactamente? En que punto de mis argumentaciones e usado yo referencias a conocimientos esotéricos o revelados?

                  Cuando dices que mi moral y mi forma de actuar se basa en el miedo a un ser superior, ¿en que te basas exactamente para afirmar esto? Por esa misma razón yo podría decir de ti que tu forma de actuar sólo se basa en el miedo a las leyes y el castigo.

              • Rompetechos

                Grabado es con B de burro (a no ser que te refieras a que el código ético le supone un coste al cerebro) :) . Mente y cerebro no son una misma cosa. Aún está por determinar donde reside la mente y las relaciones de la cuántica con los procesos cerebrales.

                Si aceptas como premisa que todo es simplemente materia, yo no veo lugar para la ética, mas allá de que sirva para que no me molesten los demás.

                Yo soy una persona crítica, no soy una persona creyente en supersticiones, pero no hay que confundir las creencias con las supersticiones. O en términos religiosos, la fe con la superstición. No son la misma cosa. También soy crítico con la ciencia y sobre todo con el fundamentalismo.

                Las respuestas de la ciencia me gustan. Pero me gustan mas las cosas a las que no da respuesta.

                • Bueno Rompetechos esta conversación no lleva a ningún sitio. Voy a terminar enumerando 3 hechos absolutamente verídicos sobre el mundo real que quizás nunca comprendas (por lo menos los 2 últimos) pero que su realidad es independiente de lo que tú (o cualquier otro) crea al respecto:

                  1º) Los reyes magos de oriente no existen, son una invención humana.
                  2º) La mente humana es un fenómeno emergente derivado de la actividad neuronal del CEREBRO.
                  ¿ O donde creías que residía lo que tu llamas “mente” en el alma o en la epiglotis?
                  3º) La realidad se explica en terminos de materia-energía (incluidos tus pensamientos y tus “pajas mentales”)

                  Quizás para ti esto es “aséptico” y frío para mi es algo fascinante, esta es una de las diferencias entre los amantes de la ciencia y los amantes de las “pararidiculeces”

                  Un saludo

                  • Rompetechos

                    Jajajajaa mira ahora me has hecho reir, justo has ido a enumerar tres cosas en las que clarisimamente tu crees (y das por sentadas en un acto de fé), pero que no tienen porque ser así en absoluto.

                    1. Que los reyes magos de oriente no existen es algo que historicamente se desconoce, al igual que la propia figura de Jesucristo del que según a quien estudies (al margen de sus creencias religiosas) te dirá que pudo ser una figura histórica real.

                    2. Que la mente humana es un resultado de la actividad neuronal es algo sobre lo que podríamos debatir horas; pero eso que afirmas tan rotundamente, no es tan claro para ‘ignorantes’ como Hameroff o Penrose.

                    3. La realidad es algo de lo que la ciencia no tiene ni repajolera idea. Es mas, lo que consideramos materia aún no se sabe exactamente que es, o que confiere la masa a las partículas. Es mas, es perfectamente posible (incluso a través de la lógica de las teorias mas avanzadas de la física actual) que no seamos mas que personajes de un videojuego o dicho de otra forma, que seamos entidades dentro de una simulación.

                    Para mi esto si que es realmente fascinante, y la ciencia lo es. No entiendo porque te empeñas en colocarme continuamente como enemigo de la ciencia cuando lo que realmente soy es su gran defensor. Creo que ni piensas en lo que dices, tienes unos conceptos tan prejuzgados, estas tan cerrado a cualquier realidad que no sea la tuya, que jamás llegarás a entender nada que no sea lo que lees en sitios que previamente sabes que van a coincidir con lo que ya piensas.

                    Un saludo plank & co.

    • Javi

      Lo que quería decir antes es que en este asunto es fácil cuando se trata de otros. Es lo de “todo el mundo es comunista hasta que se meten con lo suyo”.

      Como por estos lares hay mucho físico, pongo un ejemplo. Cogemos y sacamos a las cuerditas de la facultad de Física (me refiero, claro está, a la teoría de cuerdas), que hoy por hoy, después de nada menos que 40 años, ni tiene una triste prueba a su favor, ni está nada claro como puede ser falsada. Pues, me parece, tampoco es eso, pero ahí es adonde nos conduciría lo que yo llamo fundamentalismo.

  6. Bueno, yo hablo desde dentro, desde el rol de investigador en ciencias humanísticas en una universidad pública, y lo único que puedo decir es que esto no deja de constatar un hecho que, cuando se mira despacio, salta a la vista: La Universidad Pública está muy muy maltrecha, y con la escasez de alumnos -que a fin de cuentas son los que mantienen vivo todo el tinglado-, se están buscando alternativas más allá de lo imaginable. Astrología entre ellas.

    Creo, Kanijo, que sigues teniendo una fenomenal pero lamentablemente irreal visión de lo que la universidad es. Dista mucho de ser un lugar de intercambio de ideas, de formación de mentes críticas. Se convirtió hace demasiado tiempo en un lugar corrupto cuya última misión es expedir títulos en cantidades industriales, y es caldo de cultivo de gente muy brillante, pero también de individuos con un gusto por el poder exquisitamente perverso, que antepondrán sus intereses personales a lo que haga falta, incluido el nombre de la institución que puedan representar.

    La práctica del ‘todo vale’ y de la falta de carácter crítico y científico se extiende como la pólvora, porque es tremendamente productiva para un CV. Por ejemplo, en el campo de la literatura y el cine, en el que me muevo, es cada vez más frecuente encontrar ponentes en congresos que limitan sus 15 minutos de comunicación a, literalmente, contarnos el argumento de la película o libro de turno, sin ningún tipo de enfoque teórico, marco crítico que aplicar… nada de nada. Y claro, una universidad poblada de ‘investigadores’ de esta guisa, tampoco se hará demasiadas cruces porque se anden estudiando los tarots en los cursos de postgrado.

    Gracias por la difusión. Tomo nota del comunicado y lo voy divulgando por ahí. Un abrazo!

    • Hombre Abdul, qué alegría verte por aquí:

      Sé muy bien cómo está la universidad montada ( no tanto como tú :-P ) y por eso precisamente publicaba el anterior post con el título “Por una universidad como la que queremos”. Esa es la universidad que me (nos) gustaría, y creo necesario luchar porque así sea. En tu campo debe ser especialmente crudo el tema, aún se me ponen los pelos de punta recordando aquella charla a la que asistimos con el colega ese psicoanalizando a Poe.

      Tal vez el modelo actual de la universidad está agotado, tal vez haya que buscar vías alternativas, lo que tengo claro es que eso no debe pasar por una venta al mejor postor. Ya hablaremos sobre ello cañas mediante ;-)

      Un abrazo y gracias por republicarlo.

  7. Completamente de acuerdo.

  8. El otro día, en clase de Ciencias para el mundo contemporáneo (1ero de Bachillerato), comentaba con mis alumnos que las opiniones están para ponerlas encima de la mesa y discutirlas sin piedad. Que se olvidaran de aquello de que “Es mi opinión y tienes que respetarla”: se respeta a las personas, no necesariamente las opiniones. Me temo que no acabaron de entenderlo muy bien. Este jueves se tendrán que leer esta entrada. Gracias por haber dedicado tiempo a expresarlo tan bien y dejarlo por escrito.

  9. Lo malo es que la gente es muy prejuiciosa (con los temas de la ciencia) y estamos en la epoca donde vale Todo (tanto que hasta ven normal un programa como “donde esta corazon” ) el ser humano deja mucho que desear

    Por ello las psuedo ciencias tienen exito. :(

  10. masnadena

    No se si realmente hay una gran diferencia entre los servicios prestados por los titulados en sicologia de este pais y los parafantasticos.Dudo mucho de las politicas de ayuda sicologica, sobre todo en el entorno infantil juvenil, donde normalmente acaban diagnosticando como emfermizo cualquier comportamiento “sospechoso” -toma prozac o similar o mas heavy- y lavandose las manos.
    ¿Es cientifica la sicologia?, su papel ¿no lo puede suplir un astrologo?, tal vez disminuyese el numero de vegetales pastillofilos.
    No se a que cuento venia esto, pero bueno.

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