Un teorema sacude los cimientos cuánticos

Artículo publicado por Eugenie Samuel Reich el 17 de noviembre de 2011 en Nature News

La función de onda es un objeto físico real, después de todo, dicen los investigadores.

En el corazón de la extrañeza por la que es famoso el mundo de la mecánica cuántica, está la función de onda, una poderosa y misteriosa entidad que se usa para determinar la probabilidad de que las partículas cuánticas tengan ciertas propiedades. Ahora, un borrador publicado on-line el 14 de noviembre1reabre la cuestión de qué representa la función de onda – con una respuesta que podría sacudir las bases de la teoría cuántica. Mientras que muchos físicos han interpretado generalmente la función de onda como una herramienta estadística que refleja nuestra ignorancia sobre las partículas que medimos, los autores del último artículo defienden que, en lugar de esto, es físicamente real.

Ondas © by jasonr611


“No quiero sonar exagerado, pero creo que la palabra ‘sísmico’ es adecuada para aplicarla a este artículo”, dice Antony Valentini, físico teórico especializado en los cimientos de la cuántica de la Universidad de Clemson en Carolina del Sur.

Valentini cree que este resultado puede ser el teorema general más importante que relaciona las bases de la mecánica cuántica desde el Teorema de Bell, el resultado de 1964 en el cual el físico norirlandés John Stewart Bell demostró que si la mecánica cuántica describe entidades reales, tiene que incluir la misteriosa “acción a distancia”.

La acción a distancia tiene lugar cuando interactúan un par de partículas cuánticas, de tal forma, que quedan entrelazadas. Pero el nuevo artículo, realizado por un trío de físicos liderados por Matthew Pusey del Imperial College de Londres, presenta un teorema que demuestra que si una función de onda cuántica fuese una herramienta puramente abstracta, entonces, incluso los estados cuánticos que no están conectados a través del espacio y el tiempo, serían capaces de comunicarse entre sí. Dado que parece muy improbable que esto sea cierto, los investigadores concluyen que la función de onda debe ser real físicamente, después de todo.

David Wallace, filósofo de la física en la Universidad de Oxford, Reino Unido, dice que el teorema es el resultado más importante en las bases de la mecánica cuántica que ha visto en sus 15 años de carrera profesional. “Esto elimina la oscuridad y demuestra que no puedes tener una interpretación de un estado cuántico como probabilístico”, señala.

Debate histórico

El debate sobre cómo comprender la función de onda se remonta a la década de 1920. En la ‘interpretación de Copenhague’ desarrollada por el físico danés Niels Bohr, la función de onda se considera una herramienta de cálculo: da resultados correctos cuando se usa para calcular la probabilidad de que las partículas tengan distintas propiedades, pero los físicos se vieron animados a no buscar una explicación más profunda de lo que es la función de onda.

Albert Einstein también estaba a favor de una interpretación estadística de la función de onda, aunque pensaba que tenía que haber alguna otra realidad subyacente aún por descubrir. Pero otros, como el físico austriaco Erwin Schrödinger, consideraban que la función de onda, al menos inicialmente, debe ser un objeto físico real.

La interpretación de Copenhague perdió popularidad después, pero la idea de que la función de onda refleja lo que podemos conocer sobre el mundo, en lugar de una realidad física, ha vuelto a estar en alza en los últimos 15 años con el auge de la Teoría de la Información Cuántica, dice Valentini.

Rudolph y sus colegas pueden detener esta tendencia. Su teorema, efectivamente, dice que los sistemas cuánticos individuales deben “conocer” exactamente para qué estado han sido preparados, o los resultados de las medidas sobre ellos llevaría a resultados incongruentes con la mecánica cuántica. Rechazaron hacer comentarios mientras el borrador está en el proceso de envío a la revista, pero dicen en su artículo que su hallazgo es similar a la idea de que una moneda individual que se lanza de manera sesgada – por ejemplo, de forma que sale ‘cara’ seis de cada diez veces – tiene la propiedad física intrínseca de estar sesgada, en contra de la idea de que el sesgo es simplemente una propiedad estadística de muchos resultados del lanzamiento de la moneda.

Información cuántica

Robert Spekkens, físico en el Instituto Perimeter de Física Teórica en Waterloo, Canadá, que ha apoyado una interpretación estadística de la función de onda, dice que el Teorema de Pusey es correcto, y un resultado fantástico, pero no está de acuerdo en la conclusión que debería extraerse del mismo. Apoya una interpretación en la que todos los estados cuánticos, incluyendo los no entrelazados, están relacionados después de todo.

Spekkens añade que espera que el teorema tenga amplias consecuencias para la física, como el Teorema de Bell y otros teoremas fundamentales. Nadie previó en 1964 que el Teorema de Bell plantaría las semillas de la Teoría de la Información Cuántica y la Criptografía Cuántica – ambas dependiendo de fenómenos que no son posibles en la física clásica. Spekkens cree que este teorema puede tener, finalmente, un impacto similar. “Es muy importante y hermoso por su simplicidad”, comenta.


Artículo de Referencia:
1.-Pusey, M. F., Barrett, J. & Rudolph, T. http://lanl.arxiv.org/abs/1111.3328 (2011).

Autor: Eugene Samuel Reich
Fecha Original: 17 de noviembre de 2011
Enlace Original

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Comments (59)

  1. Información Bitacoras.com…

    Valora en Bitacoras.com: Artículo publicado por Eugenie Samuel Reich el 17 de noviembre de 2011 en Nature News La función de onda es un objeto físico rea, después de todo, dicen los investigadores. En el corazón de la extrañeza por la que es famoso e…..

  2. El_tonto_del pueblo

    Que mal explicado

  3. [...] "CRITEO-300×250", 300, 250); 1 meneos Un teorema sacude los cimientos cuánticos http://www.cienciakanija.com/2011/11/19/un-teorema-sacude-los-ci…  por ProfessorMoriarty hace [...]

  4. [...] Velo ligero bañado en salsa de níquel y fósforo sobre batido de pudin cuántico. [...]

  5. Interesante artículo. La primera pregunta que debemos plantearnos es qué entendemos por real. Si por real entendemos todo aquello que puede ser observado o medido, la función de onda no lo es, puesto que no podemos observarla ni medirla. Al contrario, la función se genera a partir de las observaciones y mediciones, es un objeto matemático que describe algo real, pero no es algo real. Si lo he entendido bien el artículo surge de una nueva interpretación estadística de la función de onda. Se trata por tanto de un resultado matemático que deberá ser refrendado con las ovservaciones. Otra cosa es que consideremos que las matemáticas no solo describen el mundo sino que son el mundo. Saludos cordiales.

  6. El_tonto_del_pueblo

    Estoy con Filosofete; estaría bien que el artículo se explicara con un poco más de detalle. ¿Significa este teorema que la mecánica cuántica, de alguna forma, es determinista?

    • Inconsistente Leré

      Por el ejemplo de la moneda que dan, yo entiendo que todo lo contrario, es más, parecen sugerir que esas completitudes de que “si la función de onda colapsa debe haber universos paralelos y tal” (que viene siendo una especie de pantodo) son una chorrada. Yo entiendo que dicen que la función de onda es real, tan real como pensamos que es real un tigre o un electrón, el ejemplo que ponen de la moneda yo lo entiendo que si una moneda está sesgada -y eso no implica que la moneda sea determinista, simplemente que tiene una distribución de probabilidad distinta de una moneda no sesgada o ideal-, sabemos que está sesgada precisamente por su sesgo, es decir, precisamente porque no es determinista. Si fuera determinista no estaríamos hablando para nada ni de sesgos ni de estadística.

      La idea que dan pienso que es la que tengo yo: que el universo es así y se le pueden dar las vueltas que quieran. Entiendo que han descubierto inconsistencias en determinadas interpretaciones.

      La clave la tienes en este párrafo:
      “Pero el nuevo artículo, realizado por un trío de físicos liderados por Matthew Pusey del Imperial College de Londres, presenta un teorema que demuestra que si una función de onda cuántica fuese una herramienta puramente abstracta, entonces, incluso los estados cuánticos que no están conectados a través del espacio y el tiempo, serían capaces de comunicarse entre sí. Dado que parece muy improbable que esto sea cierto, los investigadores concluyen que la función de onda debe ser real físicamente, después de todo.”

      De todos modos habrá que esperar a ver qué dicen exactamente. Esto del sensacionalismo aprende rápido, ahora primero armamos la jarana pero sin enseñar el truco.

  7. ignacio sandoval, te ruego aportes entonces la definición de real que manejas. Saludos cordiales.

    • Manazas

      César, quizás Ignacio ha interpretado que la función de onda no es sólo una herramienta estadística de predicción de la probabilidad de un estado concreto, sino que podría constituir una “propiedad de la naturaleza”. Algo real, aunque sea “poco tangible”. Y la verdad es que el texto induce a pensar que esa es la intención de quienes lo han redactado.

  8. [...]  Fuente Share this:Correo electrónicoTwitterFacebookLinkedInLike this:LikeBe the first to like this post. [...]

  9. No son precisos en sus explicaciones, lo que deja la puerta abierta a muchas interpretaciones, porque el asunto de real o no, no entiendo bien esto.

    • Manazas

      No son precisos, pero no hacen más que tomar partido en una discusión que tiene ya su edad. Se supone que publicarán algo más completo en algún sitio, pero no creo que quepa esperar que hayan solucionado una cuestión abierta desde los tiempos de Schrödinger y Bohr (Ni más ni menos).

  10. Otra investigación más que dice que va a cambiar nuestra forma de entender la física cuántica.Ya van tropecientos y al final todo queda en agua de borrajas.

  11. reneco

    Hace ya casi cien años que hay indicios en la física apuntando a una realidad “dependiente” del observador, osea haciéndonos abandonar la idea de un mundo objetivo ahí afuera independiente del que observa, establecer las coherencias descriptivas de lo que percibimos en nuestras observaciones es el desafío y cambiar el enfoque de la manera en que nos preguntamos los “porqué” es el cambio necesario para un mayor entendimiento de nuestro cosmos, hay que darse cuenta que cuando buscamos una explicación, estamos buscando coherencias que sean compatibles con las coherencias de nuestro propio operar como seres cognoscente, esto nos trae a explicar el mundo de una manera recursiva tan molesta para los que ven la física de una manera clásica, así la mecánica cuántica está en los límites de la física entendiendo que estos son los límites nuestro propio operar como sistema cognoscente

  12. Tom Wood

    Creemos un teorema inverso, un tosco símil. Pensemos en que vivimos en un mundo cuántico, microscópico. Supongamos que medimos desde nuestro mundo cuántico el mundo norma (el nuestro) de un cuerpo que se mueve bajo una fuerza constante, que forma un ángulo constante con el eje horizontal “x”. Como en el mundo real funciona la descomposición de vectores, esa fuerza es equivalente a dos fuerzas paralelas a los ejes coordenados. Ahora, los científicos del mundo cuántico tienen limitaciones; como es lógico, para medir con normalidad la física de ese inmenso universo que está por arriba de ellos. Por lo que se establece una discusión. Unos dicen que hay solo una fuerza actuado sobre la particular, y los otros que dos. Ellos solo conocen esas fuerzas a través de las ondulaciones que deja esa “enorme masa” sobre las partículas de la frontera de su mundo, pero no ven las fuerzas. ¿Qué grupo de científico tiene la razón? Como ya les adelante existe una sola fuerza, pero el fenómeno admite otra solución igual de exacta, y esto nunca traería problemas para interpretar esa realidad desde su micromundo. Pero evidentemente, queridos amigos, la realidad es una y siempre es una, nunca dos. La lógica, matemática permite interpretaciones equivalentes, pero por los siglos de los siglos la realidad es una y será única siempre. Decimos que existen ondas-corpúsculos, que la masa inercial es equivalente, o igual que la gravitatoria, y hacemos diez mil inventos para describir cosas que no hemos completado su conocimiento, pero la realidad es una sola. Tal vez esos personajes un día puedan ingeniar algún método para saber que solo había una fuerza física real actuando, o puede que siempre tengan que pensar que son una-dos, aun así la realidad es una. Un día les voy a explicar las causas históricas, o más bien sociales, que hacen que los físicos actuales nunca digan: bueno vamos a usar esta idea, pero sabemos que es ilógica, y que esto será sustituido por irracional, pero bueno es lo que tenemos y resolveremos con esto hasta que aparezca algo mejor. !No!; todos defienden a ultranza la física establecida, porque saben que es lo mejor que se tiene y que en la mayoría de los casos no aparece la solución con solo traquear los dedos, pero en su interior saben que hay demasiadas cosas que parecen ser, pero no son. Que algo resuelva; como en el ejemplo, no es necesariamente lo que ocurre. Disculpen, pero esto lo estoy haciendo desde el teléfono; lo importante es que siempre estemos alerta sobre estas cosas y por otro lado que si usamos cosas no probadas por la comunidad científica mundial, seguramente vamos a tener más fracasos que beneficios.

  13. El_tonto_del_pueblo

    @ inconsistente Leré: continuo pensando que el artículo está mal explicado, seguramente tendremos que esperar al artículo definitivo. En todo caso, decir que la función de onda es real es una mala explicación; apuesto por decir: “la función de onda hace referencia a algo real” y además, se puede tomar como una ecuación descriptiva y no estrictamente operativista.
    Sobre el determinismo de la función de onda… sólo apuntar lo que dice el artículo: “Su teorema, efectivamente, dice que los sistemas cuánticos individuales deben “conocer” exactamente para qué estado han sido preparados, o los resultados de las medidas sobre ellos llevaría a resultados incongruentes con la mecánica cuántica”. Esto da a pensar que en el fondo la función de onda ha de ser determinista ¿Verdad?
    Pero bien pensado, esto no es nada nuevo si uno tiene claro qué es la probabilidad. Es decir, cuando uno tiene claro que la probabilidad es, de hecho, una forma de determinismo. Y quien no lo vea claro le pondré un ejemplo: tomemos una moneda, por ejemplo, todos tenemos claro que está determinada a dar 50% cara y 50% cruz si la lanzamos al aire ¡Y esta probabilidad no falla en los casos generales o sea, suponiendo que hagamos infinitos lanzamientos! Lo que sucede es que la probabilidad prohibe alcanzar, jamás, una precisión absoluta en los casos singulares. Por lo tanto, cuanto más lanzo una moneda al aire más se ajusta la probabilidad al 50% cara y 50% cruz ¿Y cómo es este determinismo probabilístico posible? ¿Acaso cada nuevo lanzamiento de moneda conoce todos los resultados que se han dado hasta el momento y en base a ellos se regula deterministicamente sus resultados para que se conserve una determinación del 50% cara y 50% cruz?
    Esto es, y así me lo parece, lo que plantea el teorema que se nos presenta: que los nuevos resultados deben conocer algo de los resultados anteriores para que se cumpla la determinación marcada por la función de probabilidad.
    En definitiva, el artículo está muy mal explicado.

    • Incontinente Leré

      Yo no lo veo así, tú quieres interpretarlo así sabrás por qué. Que un electrón tenga propiedades de electrón no lo convierte en algo determinista. Que el cloruro sódico solidifique bajo forma de un determinado cristal eso no tiene nada que ver con el determinismo, antes al contrario con la contigencia, porque la forma de cristalizar es altamente dependiente del azar. Que la ley de la gravedad se obedezca a sí misma no la convierte en determinista, y de hecho no lo es: sus consecuencias son contingentes. Siempre. Yo no sé si tienes clara la distinción entre determinismo y contingencia. El universo tiene leyes, que no se suelen violar, y a pesar de eso, es contingente. Puedes jugar con las palabras y decir que el universo es determinísticamente contingente, pero una cosa determinista es una cosa que está predeterminada de antemano, y que se haga lo que se quiera se va a cumplir tal y como viene descrita, algo contingente no sólo no está escrito, sino que es totalmente impredecible, como el Universo mismo.

      El ejemplo de la moneda no hace al caso, ni tampoco la estadística. Da igual lo que diga una construcción formal, aquí estamos hablando de empirismo. La geometría euclídea es matemática perfecta y todo lo consistente que le permita Gödel, pero no es la real del Universo.

      Yo entiendo, y esto naturalmente coincido contigo que es interpretación mía, y habrá que esperar por las explicaciones definitivas, que dicen que la función de onda es *real*, no que sea un instrumento para entender la realidad, como lo son las múltiples ecuaciones matemáticas que tenemos para describir las leyes físicas, sino que es algo *real*. Esto no tendría precedentes en la física (ni en la historia de la Humanidad), así que en ese caso, efeectivamente sería más que sísmico incluso. Repito: entiendo que dicen que la función es *real*, es decir, es un objeto físico, no una descripción matemática de la realidad.

    • fer12Rosas

      Concuerdo contigo que esta pesimamente explicado el articulo.
      Pero sobre la moneda no solo existen las posibilidades de que caiga cara o cruz, eso es fisica estadistica no cuantica sino que tambien caiga verticalmente (como en caricatura), que atraviese la tierra o piso, de que no caiga (aunque creo en esta ultima me equivoco), acuerdate de los caminos de Feynman. El punto es que esto me ha estado dando vueltas en la cabeza desde que lo lei y lo peor es que solo queda esperar, van dos bang en menos de seis meses: lo de los neutrinos y ahora esto, solo falta esperar que este nuevo teorema sufra el mismo destino (nunca mejor dicho jaja) que la de los neutrinos…en fin esto me sigue dando vueltas y vueltas en la cabeza :P saludos

  14. El_tonto_del_pueblo

    A ver, incontinente Leré, entiendo que en una serie muy larga de lanzamientos de una moneda al aire dé, en promedio, 50% cara y 50% cruz y por consiguiente, que esto es una probabilidad necesaria, o en otros términos, no es contingente. Si fuera contingente tendríamos que ante un número muy elevado de lanzamientos la probabilidad de que salga cara y que salga cruz no tedría porqué ser del 50%; a veces podría ser del 20% cara y 80% cruz, otras veces al revés, otras del 35% cara y el 65% cruz, etc. Porque esto es ser contingente: que no es necesario, pero es posible.
    Por lo tanto, la probabilidad determina la necesidad de que prevalezcan ciertas situaciones por encima de otras que quizás también podrían ser posibles… Ciertamente es posible que al lanzar 10 veces una moneda al aire nos de 7 veces cara y 3 cruz, pero la ley de probabilidad dice que a la larga la probabilidad tendrá que ceñirse al 50% cara y 50% cruz. Y me parece que es esto, a grosso modo, lo que viene a decir el teorema que aquí se expone: la mecánica cuántica es determinista porque es probabilistica. Pero bueno, como yo soy muy tonto, seguramente no me entere de la película.
    En todo caso, habrá que ver lo que cuentan en más detalle en su redactado final.

    • Incontinente Leré

      No. La probabilidad puntual es contingente, porque nunca sabrás de antemano qué va a salir. Es decir, no te sirve absolutamente de nada saber que a la larga la probabilidad es 0,5, porque en cada lanzamiento eres incapaz de predecir lo que saldrá. La probabilidad a la larga marca la ley, y ayuda, pero cada lanzamiento es contingente. De hecho, ni siquiera la probabilidad en serie larga es determinista, es igualmente contingente porque oscila arriba y abajo de 0,5, el 0,5 no es más que una idealización que no es real.

      Me da la impresión de que pecas del error tan extendido que tanta gente que fue mal enseñada en estadística tiene: que se cree que por haber salido cara 200 veces seguidas es más probable que en el siguiente lanzamiento salga cruz. No. La probabilidad del siguiente lanzamiento sigue siendo 0,5, y sigue siendo totalmente contingente.

      • El_tonto_del_pueblo

        Lo que dices no me parece del todo cierto. Un ejemplo clarísimo está en las tragaperras. Estas máquinas devuelven un 75% de lo que ingresan de forma aleatoria. Cada vez que tu le pongas un euro el hecho de que te toque o no un premio es algo aparentemente contingente, pero en realidad está deteminado que saques lo que saques de la máquina ésta nunca perderá más del 75% de lo que ingrese de promedio. Por eso el azar es un negocio, puesto que se puede hacer ciencia sobre él y por tanto, se puede determinar y pautar las conductas, auqnue sea en promedio y a la larga. Saludos.

        • Incontinente Leré

          ¿Me estás tomando el pelo? xD

          No creo que el Universo sea una máquina tragaperras. Y en cualquier caso, que te toque el premio en la máquina manipulada sigue siendo contingente, lo que vuelve a cambiar de nuevo es la distribución de probabilidad, y el hecho de que los dueños del negocio, sin engañarte explícitamente, dejan que te engañes implícitamente. Simplemente las probabilidades, aleatorias, son más bajas de lo que el jugador piensa que son, pero sigue siendo contingente. Además, aunque la máquina fuera un fraude total, y tocara como le salga de los cojones al dueño (como así será de hecho en muchos casos) no me vendrás a decir que eso es significativo de las leyes del Universo, porque se limitan exclusivamente a la estupidez humana.

          No existe ni una sóla pista en todas las leyes de la Naturaleza que nos haga pensar que existe algo como el determinismo. Al contrario, tenemos fuertes sospechas para pensar que es una ilusión humana, basada primero en la tendencia de nuestra mente a buscar trascendencia y motivos últimos para cada uno de los hechos que nos llaman la atención (ojo: los que nosotros así valoramos, de forma subjetiva y normalmente gratuita), y segundo en que cuando los humanos nos organizamos en sociedades jerarquizadas, es un concepto muy útil para eludir responsabilidades -sobre todo morales- y garantizar una obediencia ciega y acrítica al orden jerárquico. No es de extrañar que el concepto prendiera en la mecánica newtoniana dada la época histórica en que ésta se desarrolló (el absolutismo y la sociedad estamental, esclavista y racista).

          • El_tonto_del_pueblo

            Estoy en gran parte de acuerdo contigo en cuanto a lo que dices que la determinación no es real, sino una ficción interpretativa. Pero si la determinación es una ilusión interpretativa, o al menos un mecanismo de interpretación del hombre, también lo es la contingencia, o sea, la incertidumbre. Y de hecho, es lo que quería decir en el fondo con todo lo expuesto: que si bien la probabilidad exige contingencia, en el fondo, presupone determinación. Y en efecto, la mecánica clasica, fundamentada matemáticamente sobre el teorema del valor medio (base del cálculo analítico) no es estrictamente determinista, sólo en los promedios; en la singularidad, en el infinitesimal hay incertidumbre. Pero Se toma que esta incertidumbre es despreciable porque aparecería en el límite.

            • Incontinente Leré

              Todo lo contrario: la contingencia la hemos aprendido de la ciencia, podrás ver que históricamente incluso las defensas del así llamado “libre albedrío” se basaban en supuestos éticos y morales de tipo filosófico, que no tienen nada que ver con la contingencia, todo lo contrario. La contingencia básicamente implica que al Universo le importamos un pito, y que es completamente indiferente a nuestra existencia, no que ocupemos un lugar central y destacado en él (algo que va implícito en el determinismo, a fin de cuentas el principio antrópico es el n-ésimo intento de colar el determinismo con otro collar, y no, no es científico por definición). Pero esto sí que son, efectivamente, interpretaciones, lo que no es una interpretación en absoluto es que la probabilidad *no* es determinista, todo lo contrario, es contingente, y no es que sea un tema abierto al debate precisamente porque está meridianamente claro (obviamente, para quien quiera verlo), recuerda que la ciencia trata con hechos, con datos, no con interpretaciones que no sirven para predecir nada (en el mejor de los casos): el universo tiene leyes y estas leyes, a pesar de ser tajantes y prácticamente inviolables, son contingentes: es imposible predecir nada más allá de unos trazos gruesos (y a veces, ni eso), y eso no sugiere en absoluto -antes al contrario- que exista ninguna línea que pueda justificar ni en todo ni en parte una idea como el determinismo. Insisto de nuevo, con todo respeto, que me da la impresión que estás mezclando ideas filosóficas y en último término políticas (trasnochadas) con conceptos científicos, porque eso que dices del valor medio tampoco viene a cuento para nada. Si en algo más que en cualquier otra cosa el determinismo no tiene ni pies ni cabeza es en la estadística, como te lo demuestra todos los días la Sociedad Estatal de Loterías y Apuestas. Eso sí, no estás solo en absoluto, mucha gente le cuesta abandonar sus ideologías, o, en el caso de esta gente a la que aludo, es posible que no es que le cueste, es que no les interese porque su financiación o su público comulguen con ellas y no es plan morder al que te da de comer.

              • El_tonto_del_pueblo

                Me parece que te vas por las ramas Incontinente Leré; ) Me atribuyes cosas que ni he dicho ni tan siquiera se acerca a lo que pienso. Sólo añadiré una cosa: para mi ver, los datos ya son interpretación. Y me sabe de miopes (de buen rollo lo digo) creer que el mundo es el conjunto de los “hechos” que se dan (creencia que desde tiempo ha sido el “sancta sanctorum” de los positivistas… y el positivismo es una ideología). ¿no serás tú quien anda cegado con una ideología?
                En todo caso si no quieres ver que las nociones de determinación (necesidad) y contingencia (posibilidad) pueden considerarse como complementarias no hay nada más que discutir. Te doy la razón y todos contentos.
                En todo caso, yo sólo comentaba sobré qué quería decir el artículo y especulaba sobre la posibilidad de que el teorema indicara que la la probabilidad de la mecánica no indicara una pura aleatoriedad, sino que indicara determinación. A partir de aquí, creo que has tomada mis comentarios con el fin de llevarlos hasta otros derroteros que a ti te interesaban más. y eso, de científico, no tiene nada.

                • Incontinente Leré

                  El artículo indica todo lo contrario, de hecho lo que se entiende por “interpretación probabilística” está relacionada con la parida de las variables ocultas, es decir, que es contingente por ignorancia, no por esencia. El artículo precisamente le mete un torpedo a eso, al decir que es así intrínsecamente y no porque desconozcamos cosas. Ya veremos a ver en qué queda.

                  Eres tú el que juegas con las palabras, y eso denota ideología. Los datos nunca son una interpretación, se hacen interpretaciones con ellos, que es harina de otro costal. Y evidentemente no, la verdad no es complementaria de la mentira. Eso será en el taoísmo e ideologías similares, pero claramente lo que es cierto es uno y unívoco, y lo que no lo es es infinito, y no, no me vale el chiste de tomarlo como V y no-V, porque eso incluso sólo sería válido en álgebra booleana.

                  Hay ideas que, además de no ser científicas, no son neutrales en absoluto (es que ni siquiera la ciencia lo es). Tienen una fuerte carga ideológica y un claro propósito sociológico. Las hay a patadas. Yo me limito a combatirlas según el foro. Aquí me basta con mostrar que ni son científicas, ni tienen cabida en la ciencia, y éste es el único interés que tengo aquí y ahora. Si siempre basta con ver quiénes defienden qué cosas, “por sus hechos los conocereis”.

      • Emilio S.

        Aunque creo que entiendo lo que intentas decir sobre el artículo en cuestión, sin embargo, creo que caes, tú, precisamente, en un error muy extendido sobre la probabilidad.

        Dices que aunque lance una moneda 200 veces y ha salido 200 cruces, la probabilidad en el el siguiente lanzamiento será de 1/2 para el siguiente lanzamiento. Bueno, Sí y No. Me explico:

        Efectivamente, si la moneda está equilibrada, la probabilidad de obtener cara será la misma que la de obtener cruz, sin embargo debemos hacernos otra pregunta: ¿Qué es lo que estamos calculado?, ¿la probabilidad de salir cara en un lanzamiento independiente cualquiera, o la probabilidad de salir cara, al cabo de “n” lanzamientos?…

        En el primer caso, la probabilidad de obtener cara sera “p”, en el segundo
        p(1-p)^(n-1). Esto significa que la esperanza de obtener la primera cara será para n=1/p

        Sí p=1/2, entonces, si tras 200 lanzamientos no hemos obtenido ninguna cara, está claro que la moneda no estará equilibrada.

        Pero este caso concreto, (con monedas), no es muy esclarecedor. Te sugiero el siguiente ejemplo que se conoce como “el diléma del concurso televisivo”

        Un concursante tiene que elegir entre 3 puertas, tras una sóla de ellas, se encuentra un gran premio, mientras que las otras dos no contienen premio.

        En principio la probabilidad de acertar con la puerta premiada es de 1/3. El concursante elige la puerta “C”. El presentador abre la puerta “B” y descubre que no hay premio y le da la opción al concursante de cambiar de puerta elegida de la “C” a la “A” si así lo quiere. ¿Qué debería hacer el concursante?

        Según tu razonamiento, el concursante seguiría teniendo la misma probabilidad de acertar con la puerta “c” que con la puerta “a”, 1/2, pero esto no es cierto, en realidad, la probabilidad de acertar en la puerta “C” es, ahora de 2/3, frente a la probabilidad de la puerta no seleccionada “A” que sería de 1/3.

        Hay que tener cuidado, en ocasiones, la probabilidad “se arrastra” de un suceso al inmediato siguiente.

        • kinto

          Hola Emilio, lo siento de antemano, pero soy muy malo explicándome.

          Una cosa sería calcular la probabilidad de sacar n caras (o cruces) consecutivas (en tu ejemplo,200).Otra diferente la de que salga cara (o cruz) en el enésimo lanzamiento (independientemente de que hayan salido 200 caras, 437 cruces o 7 cantos; es un suceso independiente, valga la redundancia).Es decir, si tiramos una moneda al aire, la probabilidad de que salga cara es 0,5.Ahora, si la volvemos a tirar, dicha probabilidad sigue siendo 0,5, la moneda no ha cambiado;y así sucesivamente.

          Sin embargo, la probabilidad de que salgan, por ejemplo, 3 caras seguidas es de 0,5*0,5*0,5.Pero ojo, esto es la probabilidad de sacar 3 caras seguidas, no de que en el tercer lanzamiento salga cara.La probabilidad de que en el tercer lanzamiento salga cara sigue siendo 0,5,son sucesos independientes,insisto.

          Por otra parte,en el ejemplo de la puerta, efectivamente acertarás 1/3 de las veces (con lo cual fallarás 2/3 de las veces).Y eso es así independientemente de si abren la puerta(hayas acertado o hayas fallado siempre habrá una puerta vacía que podrán abrir),le ponen un marco más bonito o la elevan a 2 metros de altura, es completamente irrelevante.La cuestión es que tu habrás fallado, inicialmente, con un 66% de probabilidad, con lo cual la opción más “probable” es cambiar de puerta.No hay nada que “arrastrar” ni que no “arrastrar”.

          Saludos.

          • El_tonto_del_pueblo

            Bueno, no tenia muchas ganas de seguir con este tema, pero ya que veo que hay alguien más que le interesa…

            A ver, para empezar sabemos que el lanzamiento de una moneda viene determinado por la función probabilística P=1/2. Es decir, podemos tirar al aire una moneda y sabemos que saldrá o cara o curz, en vez de un elefante… a no ser que se trate de un truco de magia ;)

            Bien, una vez asumido esto, imaginemos el siguiente experimento: Se tira al aire una moneda 10 veces; se aprecia que 7 de las veces sale cara y 3 cruz. La verdad es que la probabilidad de que salga cruz en el lanzamiento nº 11 no es p=1/2, sino que es mayor; es decir, es más probable que en el lanzamiento 11º salga cruz que cara (a no ser que la moneda, como dice Emilio, esté tarada).

            Como dice Emilio, o yo entiendo

  15. Tom Wood

    Aquí esto sigue caliente; a ver, ayúdenme con esta idea, porque ya tengo que irme.
    Esto es un método matemático de demostración, que se conoce como reducción al absurdo, y que no es la primera vez, que se traslada a las realidades físicas. Es consecuencia de la excesiva matematización de la enseñanza, mas barata para las universidades, pero mas costosa a la larga para los países y la sociedad. La incomprensión de la riqueza experimental que tiene la realidad, es siempre la causa de la confusión. Unas veces demuestran la necesidad y otras la suficiencia, pero siempre acaba siendo un insípido, he improductivo trabalenguas. La incomprensión de la riqueza experimental que tiene la realidad, enlazada por muchas realidades, incluso por circunstancias instrumentales o de ingeniosidad individual histórica, hacen que la reducción al absurdo no pueda ser un método confiable para la dura y cruda realidad físicas. La física responde a la realidad, nunca a la matemática.
    Supongamos que se cumple la necesidad y al suficiencia del teorema y eso hace que la funciona de onda, sea real, porque una función matemática no puede, si es matemática cambiar el estado de un ente físico. ¿Cierto? ¡Perfecto…! Pero si esto es correcto, la función de onda que evita la acción a distaría; que tampoco es lo que pasa, debe mantener esa propiedad en cualquier sistema cuántico, ¿verdad? Si extrapolamos esto al electrón del hidrogeno, se acabo el teorema. La función de onda debía manifestar un espin ante un campo magnético, y por lo tanto no hubiese que usas sus propiedades matemáticas de simétricas o antisimétricas o su suma, para distinguir las funciones de ondas de los bosones y fermiones. Hay muchas mas características reales que tendría que poseer para que fuera la causante de los estados reales de las partículas, al punto que con el tiempo ganaría estatus de partícula, y por lo tanto ya no seria la función de onda que conocemos, sino otra seudopartícula muy especial. Y para resolver lo demás, tendríamos que usar otra función de onda con las mismas característica de esta, que cumpliría sus mismas funciones y esta de más decir que seria la misma. De todos modos sonar no cuesta nada y hay que dales el beneficio de la duda, hasta que no lo revisen los iluminados, así ha sido y así debe seguir siendo.

  16. Simio

    A lo que se refiere el artículo, es a que la función de onda no describe a un pequeño punto cuántico, moviéndose al azar dentro de un espacio probabilístico, sino que la función de onda describe a una nube de energía distribuida en diferentes densidades dentro de un espacio definido. Al momento de interaccionar con la materia, esa nube se condensa en algún punto, quizá de forma probabilística o quizá no, eso es algo que aun no se sabe con absoluta certidumbre.

    La forma en que actualmente se realizan tomografías de la función de onda, con medidores que no provocan el colapso de la función de onda, es lo que esta llevando a esta consideración, no es algo que haya que aceptar o rechazar, tomar partido es inútil, es mejor mantenerse abierto, porque uno se puede facilmente enceguecer con cualquier idea o teoría, esto no es partido de fútbol ni nada por el estilo, no tomar partido y mantenerse abierto a la verdad es lo importante.

    • I-L

      ¿Podrías citar un link donde se explicite eso que apuntas? Porque todo lo que estoy leyendo sobre esta noticia no tiene nada que ver con esto que comentas.

      • Carlos

        No tengo ni idea de q está hablando Simio, pero antes se ha discutido sobre la probabilidad de q una moneda salga cara es del 50%, solo cuando se lanza la moneda infinitas veces (muchas), pudiéndose considerar un resultado determinista en este caso, pero el resultado es contingente (no determinado de antemano, es decir puede ser cara o cruz indistintamente) para un solo lanzamiento, o unos pocos.
        Pués bien, a lo q iba, en física cuántica tendemos a pensar en una sola partícula, dándose siempre resultados contingentes, cuando en la realidad (macrocosmos) siempre se dan conjuntos de partículas, muchas, tendiendo a infinitas (haz de electrones en vez de electrones individuales qque ya discutí hace tiempo), con lo cual se elimina esta contingencia a la q me refería al principio, ya q no lanzamos la moneda una sola vez, sinó muchísimas, casi infinitas, tantas como partículas.
        Creo q si la función de onda tiene algo de determinista, va mas bien por ahí, y q creo que es lo q intentaba decir Simio.
        Lo demás es mucha imaginación, como tendemos a tener cuando pensamos en partículas individuales, caso q si piensan friamente se darán cuenta que no se da nunca, ni en los aceleradores de partículas ni en el vacío absoluto. Son malas pasadas de nuestra mente q tiene mucha imaginación.

        • I-L

          Bueno, problema de comprensión lectora (siento ser tan así un poco contundente).

          Creo que es obvio y natural que si no se puede predecir de antemano, en ningún caso y bajo ninguna circunstancia (es decir, incluso controlando todas las variables que es posible controlar) qué resultado va a salir dentro de lo posible, hablar de “determinismo” raya ya lo patológico (o sin rayar: cae plenamente dentro). Por otro lado, es que la contingencia es precisamente macroscópica, a nivel microscópico debería ser irrelevante si atomito A se desintegra o no, es sólo una parte infinitesimal entre muchas, sin embargo el resultado holista es que no, que todo es contingente, como además se comprueba diariamente en *todas* las ramas de la ciencia, desde la configuración de un sistema solar, el curso fluvial de un río, los tumbos y accidentes de la Evolución, la lotería, el clima, la mecánica de fluidos.

          Se dice contingente porque a pesar de repetir exactamente los mismos parámetros de partida, obtenemos resultados aleatorios dentro de una gama (a esa gama la llamamos leyes de la Naturaleza). Evidentemente que un dado puede sacar entre 1 y 6, y en un dado ideal la probabilidad es exactamente 1/6, pero nadie, jamás, podrá predecir qué cara del dado saldrá en una tirada limpia, con independencia de la historia anterior y posterior al dado. Esto se llama, respectivamente, Estadística y contingencia. Y obviamente, la estadística no es determinista por ninguna parte, concluir en esto es retorcer las palabras, y es tener ganas de discutir por discutir.

          Y eso, tampoco es científico.

          La función de onda a día de hoy, y con permiso de los autores del artículo, sigue siendo una herramienta matemática. La epistemología tampoco es ciencia. Me gustaría subrayar que este tipo de discusiones, desde un plano de ampliar el conocimiento humano, no han llevado nunca a ninguna parte, más allá de crear ruido de fondo (amplificar el que ya hay) y, naturalmente que para eso son, apoyar determinados grupos humanos en detrimento de otros usando la ideología como arma para ello (resultados de tales batallas sujetos, naturalmente, a la contingencia).

  17. Curioso

    Yo soy Bohmiano, luego esto no me sorprende.

  18. El_tonto_del_pueblo

    Bueno, no tenia muchas ganas de seguir con este tema, pero ya que veo que hay más gente que le interesa…

    A ver, para empezar sabemos por experiencia que el lanzamiento al aire de una moneda puede determinarse mediante la función probabilística P=1/2. Es decir, podemos tirar al aire una moneda de forma aislada y predecir tranquilamente que saldrá o cara o cruz, en vez de un elefante o un billete de 100 euros por ejemplo… a no ser que hagamos un truco de magia ;)

    Bien, una vez asumido esto, imaginemos el siguiente experimento: Una moneda se tira al aire 10 veces; se aprecia que 7 de las 1o veces sale cara y 3 cruz. Con lo cual , vemos que la función de probabilidad de esta serie anda lejos del p=1/2 predicho para un lanzamiento aislado. Entonces podemos pensar que la probabilidad de que salga cruz en el lanzamiento nº 11 no es, por tanto, p=1/2, sino que igual la podemos tomar como algo mayor; es decir, se puede considerar que en el lanzamiento 11º es más probable que salga cruz que cara (a no ser, claro, que la moneda, como dice Emilio, esté tarada).

    Así pues, si se lanza la moneda 10 veces más al aire puede juzgarse como más probable el que salgan más cruces que caras en estas 10 veces más, de modo que en el cómputo general (20 lanzamientos de una moneda) la función de probabilidad usada para determinar las veces que salga cara y cruz se acerque más al p=1/2.

    Como dice Emilio, o yo entiendo que quería decir, una cosa es la probabilidad de que una moneda bien calibrada lanzada al aire de cara o cruz; para predecir esta situación podemos agarrarnos a la función p=1/2. Pero cuando el lanzamiento entra dentro de una serie, entonces la probabilidad de que en cada lanzamiento de la serie salga cara o cruz ya no tiene porque considerarse estrictamente según la función p=1/2, sino que puede determinarse tomando partido de los resultados anteriores que se han dado en la serie.

    A fin de cuentas, la probabilidad parece ser una manera de contabilizar, ordenar y mostrar ciertas situaciones (de hecho la mayoría). Buscarle metafísicas al concepto, bueno, no sé yo si nos lleva a nada…

    • kinto

      Siguiendo con tu ejemplo de 7 caras y 3 cruces (70% de caras), si en los siguientes 10 lanzamientos salen 6 caras y 4 cruces (nuevamente más caras que cruces) tendremos un cómputo global de 65% caras, con lo cual hemos seguido obteniendo más caras que cruces y nos hemos acercado a 1/2 igualmente.Esto es una suposición como cualquier otra, e igual de probable, no significa nada, podría haberse alejado, simplemente intento hacerte ver que tu afirmación no es cierta.

      Cuando decimos que la probabilidad de sacar 3 caras seguidas es de 0,5*0,5*0,5 (supongo que hasta ahí estaremos de acuerdo), lo que estamos haciendo, traducido a palabras, es calcular la probabilidad de que el primer lanzamiento salga cara (0,5),que además en el segundo así suceda (0,5) y también en el tercero (0,5).

      Es más, tenemos la misma probabilidad de que salgan 3 cruces seguidas,y exactamente la misma de que salgan las secuencias CXC, XXC, XCX, CCX, CXX o XCC.Cualquiera de ellas saldrá con una probabilidad de (0,5)^3.

      ¿Qué probabilidad de que salga cara en el 11º lanzamiento crees tú que tenemos tras esta secuencia:XXXXXCCCCC?¿y tras CCCCCXXXXX?¿y en XCXCXCXCXC?

      Y si tras salir 10 caras seguidas tengo una probabilidad mayor de 1/2 de que salga cruz en el undécimo intento,¿en qué momento eso dejará de ser así?Si me guardo la moneda en el bolsillo,me la llevo a mi casa y luego la lanzo,¿qué probabilidad tendré de obtener cara?¿y si la guardo en una caja fuerte y dentro de dos generaciones alguien abre la caja y la lanza?¿y si la lanzo inmediatamente después del décimo lanzamiento?¿y un minuto después?

      • El_tonto_del_pueblo

        Tienes razón; pero yo no decía exactamente esto. En todo caso me has picado ;)
        Me he puesto a hacer la prueba. he cogido una moneda de 0.20 euros y la he lanzado 10 veces: 6 veces la marca del 20 y 4 caras. Bien, según lo que yo exponía era que era más probable que en los próximo 10 tiros me saliesen más caras que 20. Y ciertamente, me han salido 6 caras y 4 veces la marca del “20″. En caso de haber habido una apuesta por en medio mis suposiciones me habrían ayudado a ganarla.

        Pero tienes razón, a fin de cuentas jugamos con probabilidades y eso implica cierta incertidumbre. Pero la ley de la probailidad es la que es.

        Saludos.

    • I-L

      No, no se puede. Ya está inventado y se llama distribución binomial. :P

      • El_tonto_del pueblo

        No se puede qué ¿?

        • I-L-que-no-que-no-y-que-no

          “Pero cuando el lanzamiento entra dentro de una serie, entonces la probabilidad de que en cada lanzamiento de la serie salga cara o cruz ya no tiene porque considerarse estrictamente según la función p=1/2, sino que puede determinarse tomando partido de los resultados anteriores que se han dado en la serie. ”

          Que no, que no se puede, que mezclas cosas. Deberías denunciar a tu(s) profe(s) de mate por haberte dejado en tan lamentable estado xD. Y lo que estabas planteando se llama distribución binomial, y está en el programa de mates de 1º y 2º de Bach (si vas por ciencias en Hispanistán, claro). Está todo esto más que archiestablecido, de hecho *toda* la ciencia empírica se basa y fundamenta en la Estadística, es decir, en la aleatoriedad pura y dura (que no: que nada de determinismo).

          Por cierto, para conspiranoias deterministas podías darle un poco a la ley de Benford, llevo todo el tiempo esperando a ver si la sacas a escena y nada xD.

          • I-L-que-no-que-no-y-que-no

            ¿Y para insultar cambias de nick o es que no hacía juego? Qué cyberterapia más extraña.

            • El_tonto_del_pueblo

              1º Lo siento, pero yo no soy comadreja apestosa. La verdad, no tengo porqué insultarte ;)

              2º Reconozco que hace como 15 años que no estudio probabilidad; aunque, me salió en selectividad y no me fue mal. A fin de cuentas sólo consistía en ir aplicando fórmulas… Pero en fin, lo que no se usa, se olvida.

              4º Tienes razón: debería denunciar a mis profesores. Pero me parece que no soy el único que debería hacerlo… aunque quizás por otras motivos.

              5º La función de distribución binomial deja muy claro que en una serie la probabilidad NO depende en EXCLUSIVO de la probabilidad de un caso aislado. Depende, TAMBIEN, de la serie (del nº de lanzamientos de una moneda por ejemplo).

              6º Yo no me refería exactamente a lo mismo que indica la distribución binomial. Parto de algunas premisas distintas, y quizás eso que digo sea una imbecilidad.

              7º Ya te he dicho antes que pones en mi boca cosas que ni he dicho, ni pienso ni me interesa discutir. Bien, dices que toda la ciencia está dominada por la estadística y por ello resulta ser aleatoria, mientras entiendes que la aletoriedad no tiene nada que ver con la determinación. Bueno, Poincaré o los que trabajan en la teoria del caos no piensan lo mismo. A su ver la aletoriedad y el azar que se aprecia en los sistemas complejos se deriva, precisamente, de la determinación de los sucesos que los regulan.

              8º No todo el mundo ha definido la determinación y la contingencia de la misma forma. Por ejemplo, Spinoza no la entendía igual que Kant.

              9º En todo caso, lo que venía a comentar en este post es en qué medida la aleatoriedad de la mecánica cuántica es arbitraria o no según lo que expone el artículo; que para nada queda claro.

              • I-L en sus trece

                Pos ya eres mayorcito…

                Filosofía no es ciencia. En filosofía pueden decir lo que les dé la gana, no pasa por el filtro del método (hoy nos parecen rotundas sandeces lo de Platón, por más valor histórico que pueda tener, mira que contaminó su idea cojonuda de las ideas platónicas, cfr. gnosticismo).

                El artículo está clarísimo en lo que dice, otra cosa es que reste por ver toda la demostración.

                Yo no pongo nada en tu boca porque lo que dices está escrito ahí arriba. Otra cosa es que cambies de idea de un post para otro :D

                Insisto que te repases la estadística. En serio. En serio de verdad.

                Yo he dicho lo que he dicho del nick. Yo sí que no digo lo que tú pones en mi boca.

                • El_tonto_del_pueblo

                  Lo que tu digas I-L, pero no tienes razón cuando dices que la aleatoriedad y el azar no tienen nada que ver con el determinismo.
                  Sobre lo que dices de la filosofía… pues da el caso que quien instauró el método científico fue un filósofo (descartes) y que Einstein se atrevió a hacer cosmología inspirado por Spinoza. De hecho, cuando einstein dice que el universo, visualizado en su totalidad, debe ser un ente quadrimensional esférico (no limitado por nada sino por sí mismo), dice lo mismo que ya decía Parménides sobre el Ser.

                  • I-L lo flipa

                    ¿Que Descartes QUEEEE? Lo que hizo el cateto de Descartes (“unos mapas”) fue abrir la brecha entre “ciencias” y “letras”, y mandar a la p-mierda la enseñanza integral de artes y ciencias, y así va todo como va desde entonces. Si Descartes fue el inventor del método, apaga y vámonos, porque entonces Platón debe ser el padre de la empírica y el patrón de la virginidad infantil. Descartes fue otro señor lamentable, que se dedicó a reciclar escolástica empirista con montañas de sus pajas mentales (se oculta pudorosamente la montaña de estupideces que dijo, acojonantes algunas, para dudar de que tuviera las neuronas bien conectadas, y se resalta lo que hace un corpus más o menos presentable, omisión de por sí penosa porque el cuadro global da una idea exacta de por dónde iba este tío), y que acabó encontrando pesebre en Suecia, lamiéndole el culete a la reina (supongo que hasta literalmente), que es a todo lo que aspira este gente, vender humo. Hay como 2.500 contemporáneos de Descartes que merecen más crédito que él, y seguro que ni los conoces.

                    Y Einstein puede opinar lo que quiera hasta de fútbol, porque va a ser que son eso: opiniones (prejuicios). De hecho, Einstein defendía una visión bastante determinista, que al final tuvo que metérsela por donde le cupo (pues sí, así fue como lo reconoció).

                    Mira, hace un rato has confundido que la probabilidad tiene memoria con extracciones de un bombo sin reposición de bola (que supongo es a lo que te referías cuando decías que en distribución binomial hay “memoria”), es decir, confundes sincronía y memoria con eliminar elementos de un espacio muestral que es totalmente atemporal. No, efectivamente, la aleatoriedad y el azar (que NUNCA tienen memoria, no debería aprobar nadie que no tuviera esto así de claro) no tienen mucho que ver con el determinismo, más que nada porque éste último no existe, toda su actividad a lo largo de la historia en la ciencia ha sido crear ruido e inyectar basura en grandes cantidades, pero no se le ha visto jamás.

                    • El_tonto_del_pueblo

                      No te sulfures jajaja que te van a crecer almorranas.

                      Vale, ya me ha quedado claro que para ti el determinismo no existe y todo aquel que pueda defender algo del determinismo es tonto… Pues mira, es lo que me sucede, que soy el tonto del pueblo y por tanto no niego en rotundo el determinismo. es más, considero el azar y la leatoriedad como la forma más común de determinismo.

                      Sobre lo que dices de los filósofos, bueno, pues es tu opinión. Que quieres que te diga.

                      Sobre lo que dices de que he confundido la probabilidad con “memoria”. Sólo decirte que, quizás seabes mucho de probabilidades, pero poco de leer.

                      PD/ Por cierto, la dicotomia entre ciencias y letras no la abre Descartes. 150 años antes ya Leonardo da Vinci se quejaba de eso. La verdad es que se puede corroborar empíricamente (textos en mano) que la historia esta es larga. Pero bueno, como es tu opinión…

                    • I-L tararí queteví

                      Tranquilo, para sulfurarme hace falta más que eso, y almorranas pues me da que tampoco tengo edad todavía.

                      Leonardo vivió entre 1459 y 1512, Descartes entre 1596 y 1650. Veo muy jodido lo de 150 años antes, claro que como Leonardo era un genio igual ya hacía informes y memoriales en la cuna xD. Aparte, no creo que la mentalidad renacentista de Leonardo tenga muchos puntos de contacto con la de Descartes, que ya es muy post-reforma. No mira, tergiversar es algo muy feo, aunque siempre es de agradecer porque desacredita a quien lo emplea. Con independencia de lo que opines tú o yo, lo que digo no es “mi opinión” respecto al determinismo, son hechos empíricos avalados por la ciencia y así expuestos en todas y cada una de sus ramas, desde el debate evolucionista, y supongo que habrás leído tanto a la recientemente fallecida Margulis, como a Gould o Dawkins, por citar a los más populares, hasta cualquier otra rama de la físca: nadie, absolutamente nadie habla de determinismo más que en las cavernas mediáticas estilo los creacionistas, la derecha religiosa americana, la tropa del principio antrópico (que tiene amplias conexiones con esta gente, tanto presentables como impresentables), y otros del mismo jaez. Por tanto, no es “mi opinión”, es el consenso actual de la ciencia y viene siendo consenso casi desde hace 100 años, por más que sólo haya entrado recientemente (unos 25 años) en el debate público.

                      Tampoco es mi opinión respecto a los filósofos. Yo no me invento nada: leo, y luego saco conclusiones. No soy investigador original. Lo que he dicho de Descartes es lo que mejor cuadra en un contexto global, y viene a ser también la postura de consenso, otra cosa es que todo el mundo “saga cargo” de que a las personas hay que verlas en su contexto, y para la divulgación popular se destaque lo que nos parezca positivo y pudorosamente se embellezca (o se oculte, directamente) lo negativo, algo en lo que no estoy en absoluto de acuerdo porque luego los resultados son los que son.

                      Pues mira, ya puestos, puedes resucitar el platonismo y su hijo bastardo, el gnosticismo, que tanto bien hizo a la Humanidad, para decir paridas queda más ocurrente.

                      Sin acritú: ¿qué cojones tendrá que ver la aleatoriedad con el determinismo? ¿Tú realmente entiendes bien lo que es el determinismo? Es que me da que tampoco, eh. Por cierto, ¿qué utilidad aporta todo este kilométrico hilo al blog?

  19. Vale.Creo que os habeis ido por las ramas y habeis olvidado de que vá el artículo.
    En cuanto al tema que habeis sacado de tirar una moneda y ver si sale cara o cruz,estais debatiendo si es azar,aleatoriedad o determinismo.Pués bien.
    Si lo miramos desde un punto de vista individual,desde el momento en que escogemos la moneda para el lanzamiento,estamos fijando ciertos factores en el, como el peso de la moneda, su centro de gravedad, incluso su relieve. Mas aun, al lanzarla, esta el factor de la fuerza con la que la lanzamos, la gravedad, la fricción con el aire, si la dejamos caer al suelo o la atrapamos en pleno vuelo, la superficie con la que choca al caer, etc. Dados estos factores, la moneda solo tiene una manera de caer.

  20. El_tonto_del_pueblo

    I-L, anda, aprende a leer que en el cole no te han enseñado. Aquí el único que ha estado tergiversando lo dicho has sido tú. De eso ya me he quejado varias veces. Además, el que se va del hilo cada vez eres tú con milongas tipo religioso y político: que si el determinismo es cosa de creacionistas, de la derecha religiosa americana ¡Qué coño me estás contando!

    Mira I_L, el determinismo es el fundamento de toda interpretación mecánica de la naturaleza; esto ya es así en Demócrito y Epicuro, y lo es ahora con la relatividad general, incluso con la mecánica cuántica antes que la función de onda colapse. Y de aquí viene, precisamente, el artículo de este post.

    Porque lo que yo he planteado desde un principio, aunque fuera de forma torpe y tonta (mira, no sé más), es ver si lo que dice el artículo en frases como “Su teorema, efectivamente, dice que los sistemas cuánticos individuales deben “conocer” exactamente para qué estado han sido preparados, o los resultados de las medidas sobre ellos llevaría a resultados incongruentes con la mecánica cuántica” o luego, cuando se dice “que su hallazgo es similar a la idea de que una moneda individual que se lanza de manera sesgada – por ejemplo, de forma que sale ‘cara’ seis de cada diez veces – tiene la propiedad física intrínseca de estar sesgada, en contra de la idea de que el sesgo es simplemente una propiedad estadística de muchos resultados del lanzamiento de la moneda.” hace referencia, de hecho, a que la mecánica cuántica, en el fondo, implicaría cierto tipo de determinación. Y precisamente a esto me refería yo cuando decía, quizás sí de forma equivocada, que igual podríamos ver el lanzamiento de una moneda no a través de la estadísica, sino como un tipo de determinismo. Nada más.

    Pero bueno, supongo que habrá que esperar que salga el artículo entero.

    • I-L que no ceja

      Lo tuyo es de diván, con perdón xD

      Lo que hay ahí es un resumen o algo peor del artículo. “Preparar” es un término de MC que no tiene nada que ver con “amañar”, o algo similar, que es lo que debes estar pensando, sino con “entrelazar”. Obviamente, las interpretaciones que haces tú del artículo las haces como te da la gana (faltaría más), pero me temo que no se refieren para nada a lo que tú piensas. En el artículo lo que están diciendo es que las dos partículas (o el sistema que tú quieras) que están entrelazadas, “saben” que están entrelazadas, no que estén “predeterminadas”, igual que las partículas de un sólido rígido (o no rígido) “saben” que forman parte de él, es decir, han descubierto la pólvora. Obviamente dos partículas que forman parte del mismo sistema están “sesgadas” en el sentido de que no son libres para reaccionar la una respecto a la otra con los mismos grados de libertad que si no estuvieran ligadas, pero de ahí a sacarse el determinismo de la manga es la misma sandez que decir que un coche queda hecho un acordeón tras un impacto frontal a 300 km/h por causa del determinismo, mayormente porque lo haces chocar 34 millones de veces y no obtienes dos impactos idénticos.

      Lo único que hay de “paradoja” en la EPR es que algunos la interpretan como que hay información viajando a velocidad superlumínica, no sé qué interpretación darán estos del tema, pero determinismo no hay de ningún modo primero porque sigue sin saberse qué función va a colapsar y cuál va a seguir, el hecho de que un sistema esté ligado jamás se ha interpretado en términos de determinismo… el determinismo es un concepto filosófico, nunca ha salido de ese mundo, y estipula claramente que para todo efecto existe una causa o concatenación de causas que implican que suceda eso, unívocamente, y nada más. Y la naturaleza no funciona así, a ninguna escala y en ningún sitio.

      Si hablas de términos y conceptos que no son científicos, sino religiosos e ideológicos, habrá que contestarte en el mismo campo de juego. O no contestarte, porque científicamente no es posible.

  21. El_tonto_del_pueblo

    I-L, Francis explica muy bien este teorema en su blog. Sobre lo de la aleatoriedad y el determinismo… Bueno, intentaré estudiar más sobre estos temas, si bien reconozco que me cuestan mucho ;)
    De nuestra discusión, sólo me sabe mal que me hubieras atribuído cosas que ni quería decir ni he dicho. Nada más.
    Saludos.

    • I-L no dice ná

      Me gusta más la opinión en Neofronteras xD (es la misma pero más “campechana”). De todos modos, ya me gustaría a mí poder explicar las cosas como lo hace Francis.

  22. Para mi la función de onda es como una pompa de jabón.

    La superficie de la pompa es la función de probabilidad que tengo de que me “colapse” en la punta del dedo cuando “experimento”.

    Antes de yo experimentar la partícula podía encontrarse en cualquier punto de la esfera, pero cuando yo “experimento”, la partícula se me materializa como una partícula, en un punto determinado.

    El hecho de que la superficie de la esfera tenga una fórmula y represente una probabilidad, no quiere decir que no sea algo muy muy real.

  23. fer12Rosas

    Yo sigo diciendo que se equivocan los que dicen que solo puede salir cara y cruz. Eso se sabia antes de que naciera Planck. Fue Bohr y Heisenberg los que paralizaron al mundo: “Hay una posibilidad finita de que sucedan actos improbables” osea que va mas alla del cara y cruz. Si voy tras la pared seguramente choco, pero hay una posibilidad de que atravise la pared, de hecho es calculable! y lo hacen muchos profesores con sus alumnos de doctorado, el problema claro esta en que tendriamos que esperar mas tiempo que la vida del universo para presenciarlo. Y el punto de este teorema nuevo dice que quiza el hecho de que solo podemos conocer la velocidad pero no la ubicacion de una particula y al contrario, sea algo intrinseco a la funcion de onda…que esta determinado de cierta forma, pero tambien cabe la posibilidad de que, como dicen varios de sus colegas en el articulo que estan de acuerdo con el nuevo teorema, pero no con la conclusion de este “los resultados de las medidas sobre ellos llevaría a resultados incongruentes con la mecánica cuántica”, es que quiza si esten conectados entre si!, lo cual volveria todavia mas loca la fisica de particulas y nunca mas lejos del determinismo,…habra que ver.
    Sobre el EPR no hay ninguna informacion superluminica, en lo que Einstein tenia razon es que el “conocimiento” no la informacion, se puede saber mas rapido que la velocidad de la luz, que vivimos en un universo NO local, los fisicos que trabajan en teleportacion con base en el EPR lo ilustran como dos amantes que se conocen profundamente, uno puede estar en Andromeda y el otro en el extremo opuesto del universo y conocer a la perfeccion los “rasgos” de su amado(a). De eso ha transferir informacion hay años luz de distacia (nunca mejor dicho)no hay telequinesis ni nada eso, como algunos han querido ver.

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